Ünlü felsefeci Alain Badiou’yla Petrograd, Shanghaï (La Fabrique, 2018) adlı son kitabının yayımlanmasını merkeze alan bu söyleşide Badiou, yirminci yüzyılın devrimci mirası ve Marksist kuramın geleceğini ele aldı.
Alain Badiou, ‘Petrograd, Shangaï’ (La Fabrique, 2018) isimli yeni kitabında Çin Kültür Devrimi ve 1917 Ekim Rus Devriminin başarısızlıkları üzerine derinlemesine düşünüyor. Maocu mirasın tartışmalı savunucusu olan bu felsefeci, her zaman akıntıya karşı olan düşüncesini uzun bir söyleşide meydana çıkarıyor.
1917 Ekim Rus Devriminin yüzyılına damga vuran tartışmalara, belgelere, nice yayına ikna olmamış görünüyorsunuz. Hatta bunlar size göre bir ‘anlaşmalı unutma’ meselesi.
Evet, çünkü bu devrimin hâlâ bünyesinde taşıdığı tamamiyle çağdaş şeyin ne olduğu, etkisi ve gerçekliği hiçbir şekilde tartışmaya açılmıyor. Bu devrime yapılan medyadaki atıfların ezici çoğunluğu ya ‘totalitarizmin kaynakları’ üzerinden oluyor ya da bu devrimi farklı ve uzak bir çağa sürgün ediyorlar.
Komünizmin Kara Kitabı yazarı, tarihçi Stéphane Courtois bu durum için Lenin’e karşı bir makale yayımladı ve Lenin’i ‘totalitarizmin mucidi’ olarak adlandırdı. Bugünkü Fransız tarih yazarlığında bu akımı baskın olarak görüyor musunuz?
Stéphane Courtois’in karşı-devrimci tutkusunun herhangi bir kanıta ihtiyacı yok artık. Onun hem markası hem de hayatını kazanma yöntemi bu. Hemen hemen her yerin sektörleştiği büyük gezegensel oligarşi içerisinde devrimciliği ‘totalitarizm’in çöp kutusuna atmak, ideoloji piyasasında ve aynı zamanda medyada iyi kazandıran bir ticaret. Evet, aniden Lenin’in olumsuz imgelemi epeyce yaygınlaştı. Fakat yine de Lenin’in, modern zamanlarca bilinen -diyelim ki Saint-Just ve Robespierre’den bugüne- devrimci ve komünist siyasetin en büyük beş ya da altı militanı ve düşünüründen kesinlikle birisi olduğu gerçeğini temel alan enternasyonel ve entelektüel bir karşı-dalga mevcut.
Totaliterlik tartışmasında tavrınızı kesin bir şekilde ortaya koyarak şöyle yazdınız: ‘1917 Rus Devrimi totaliter hariç her şeydi.’ Size göre, bu devrim ile bu devrimin Stalin yönetimi altında yozlaşarak totaliter parti-devletine dönüşmesi hatalı bir şekilde eşit sayıldı.
Stalin’i, 1937’nin Stalin’i diyelim, 1917’deki Lenin’le özdeşleştirmek, erken yirminci yüzyıldaki monarşistlerin Napolyon ile Robespierre’i aynı kefeye koyarak yaptığı propagandadan daha çarpıcı bir saçmalık. Korku gösterisi tarzı apokaliptik imgelemler, sahte figürler ve karışımlar her daim karşı-devrimcilerin araçları olagelmiştir. Rus devrimi, 1917’de başlayıp en fazla 1929’a kadar uzanan tarihsel bir kesite tahsis edilmiş bir adlandırmadır.
Bu dönemin tamamı boyunca, Lenin’e sadık olanlar ya da Lenin için aksiyomatik olan şiar sadece ‘bütün iktidar sovyetlere’, bütün iktidar halk meclislerine değildi. Keza, Bolşevik partisi tarafından kurulan devletin ileri derecedeki yozlaşmasını, şiddetli iç savaş sonucu Kızılların zaferinin hemen ardından aynı Lenin teşhis etmişti. Devlet iktidarı bahanesiyle devrimci partiyi etkisizleştiren ve bürokratikleştiren her şeye duydukları büyük kuşku, Lenin ve Mao’nun ortak özelliğiydi. Devlet ve parti kaynaşmasına işaret etmek için ‘totalitarizm’ sözcüğünde ısrar edenlere, hem Lenin’in hem de Mao’nun totalitarizmin keskin eleştirmenleri olduğunu söylemek daha doğru olur!
Daha tartışmalı olarak, 1966’da Mao tarafından başlatılan Çin Kültür Devrimine olan hayranlığınızı, eleştirilere rağmen, temelde gösteriyorsunuz. Fransa’da bu olayı bir ilham kaynağı olarak gören nadir entelektüellerden birisiniz. Bunun mirasını neden bu kadar önemli görüyorsunuz?
Bu oldukça basit. İktidarı ele aldığından beri bürokratikleşmiş Komünist Parti ve Rus modeli – tamamen kemikleşmiş – karışımının, komünizme tezat bir yönde parti kadrolarını düzenlemesi ve böylece ordu ve devlet kadrolarını da karşı konulamaz bir halde tanzim etmesine, 1950’lerin sonlarında, Lenin’in ölümünden hemen evvel Mao dikkat çekmişti. Çünkü Mao’ya göre – metinleri ortada – iktidarın ele geçirilmesi, toplumun eşitlikçi dönüşümünden, komünist devrimden hala çok uzaktadır. ‘Komünist bir hareket olmadan komünizmin olamayacağı’nı savunurdu daima. Bu demektir ki, gerçekten yeni bir şey başarmak, parti iktidarda olsa bile, kitlesel devrimci eylem olmaksızın mümkün değildir. Partideki kaçınılmaz hesaplaşmaları tasfiyelerle, sürgünle, silahla kapatan ve sadece polis ile devlete güvenen, 1920’lerin sonundan itibaren ‘devrim tamamlanmıştır’ı muhafaza eden Stalin’in, tam zıttıdır bu.
Partinin iktidarda olduğu, buna binaen geniş bir kesimin bu iktidara karşı olduğu şartlarda, komünist politikayı kitlesel ölçekte yeniden başlatmak için yapılan ilk ve şimdiye kadarki tek girişim Kültür Devrimiydi. Bunu yapabilmek için, Mao kendisini devasa bir gençlik hareketine -o zamanlar dünyanın her tarafında böyle hareketlerin olduğunu vurgulayalım- ve ardından büyük fabrikalardaki işçi sınıfı müfrezelerine dayandırdı. Tıpkı Paris Komününün emperyalist kapitalizm koşullarındaki ilk proleter devrim -aynı zamanda kanlı bir başarısızlık- olması gibi, Kültür Devrimi de sosyalist devlet, dolayısıyla parti-devleti, koşullarında bir ilkti -o da sonunda başarısızlığa uğradı. Ama siyasette, yolu açan her şey, sadece bir başlangıç olan her şey, bir başarısızlık şeklini alır. Yine de bu başarısızlık üzerine tefekkür etmek, aynı idealleri beyan edenlerin yalın ve saf yükümlülüğüdür.
‘Yeninin eskiyle mücadelesi’ süresince ‘çarpışan grupların kontrolsüz eylemlerinin çok erken ortaya çıktığını’ ve birçok Kızıl Muhafızın ‘bir çeşit kasıtlı barbarlığa’ boyun eğdiğini ileri sürüyorsunuz. Bu deneyimi hoş görürken bir özgürleşme siyasetini nasıl destekleyebiliyorsunuz?
Bu soruyu sorarken ciddi olduğunuzu düşünmüyorum. Sosyalist devlet koşulları altındaki Çin’de bu sürede, bu genişlikte, bu türdeki bir hareketin şiddetsiz, hatta hayli şiddetsiz cereyan edebileceğini nasıl farz edebilirsiniz? Her kitle hareketi, küçük liderlerin savaşları ve başıbozuk hesaplaşmaların eylemi güdümlediği aşırı sol için de, ele geçirdiği iktidara yapışan bir sağ için de, koşulları yaratır. Kızıl Muhafızların aşırılıkları – başından itibaren aşırı sol ve muhafazakar bir sağ arasında bölünmüş, her iki eğilimi de dışa vurmuştu – hareketlerin diyalektik yasasından biçimini almıştı. Vendée savaşı, Terör dönemi infazları ya da Eylül katliamı yüzünden Fransız Devrimine hoşça kal mı diyeceksiniz? Her tarihsel doğum sancılıdır. Gelgelelim, Mao’nun kendisi başta olmak üzere, hareketin Maocu liderleri bu yasanın farkındaydı ve hareketin başlangıcından itibaren şiddete ve aşırılığa güçlü bir şekilde karşı koymaya çabaladılar. Kitabımda yorumladığım metni, 1966 yazından 16 maddeli genelgeyi, okuyun lütfen: bu tasavvurların tümü, atıfta bulunduğunuz aşırılıkları önlemeye çalışır. Bütün bunların hakikati şudur ki; ‘insan hakları’nın terörize edilmiş ideolojisi, yirminci yüzyılın ikinci yarısının en yeni, en asli ve en büyük hareketini olasılıksız istatistiklerle sevimsiz anektodların toplamına indirgemeyi sever.
Yeri gelmişken, bu istatistikler, çağdaş anti-komünizmin uzmanlık alanıdır. Bir seferinde, televizyondaki bir söyleşide, gulagdaki ölü sayısının 200 milyon kişi olduğunu söylediler bana! Böyle bir şey olsaydı, Rusya’da tek bir kişi bile hayatta kalamazdı. Başka bir televizyon röportajında ise Kültür Devrimi süresince 45 milyon kişinin hayatını kaybettiğine dair bir rakam verilmişti. Muhtemel rakamın 700000 ölüm olduğu, bugün kesin bir şekilde biliniyor. Tabii ki bu hiçbir şey demek değildir, ama bir milyarı aşkın nüfusa sahip bir ülke ölçeğinde yaşanan on yıllık kargaşa ve söz konusu meselelerin istisnai önemi göz önüne alındığında, soykırım feryadının kesinlikle bir temeli yoktur.
Dürüst olmak gerekirse bütün bunlar, baskın grupların aldığı klasik muhafazakâr konumdur sadece. Fransız Devrimi ‘anlatısı’, on dokuzuncu yüzyılın başından itibaren birkaç aristokratın çektiği korkunç eziyete bu şekilde indirgendi. Bu, orada neler olup bittiğine dair her türlü kavrayışı engeller. Üstelik günümüzde, ‘diktatörlük’ ve ‘totaliter’ sözcükleri; gerçek bir siyasi değişim fikrini, insanlık tarihinin devlet, aile ve özel mülkiyetin Neolitik üçlemesine olan bağımlılığın dışındaki yeni bir aşamaya geçmesi fikrini, liberal muhafazakârlığın sahne kapısı aracılığıyla görünmez kılar. Bizi süresiz olarak köle konumunda tutmak için her türlü yol deneniyor.
Raymond Aron, ‘Mao Zedong düşüncesi’ni kültleştiren militanlar sebebiyle Fransız Maocu akımı ‘seküler bir din’ olarak tanımladı. Bu eleştiriye anlam verebiliyor musunuz?
Felsefi yolculuğumu nihayete erdiren L’Immanence des vérités başlıklı yeni yayımlanan kitabımda, herhangi bir özgürleşme siyasetinin ‘göstergesi’ ya da anlamının popüler yoğunlaşması olarak adlandırdığım şeyin, ister istemez bir özel isim olduğunu gösteriyorum – hatta ispatladığımı iddia ediyorum. Spartacus, Thomas Münzer, Lenin, Mao, Castro ve daha birkaçında geçerli olan buydu. Bugün bizi yönlendiren geri zekâlıca kelime oyununda ‘diktatörler’den bahsedilerek bu nokta bir kenara atılıyor. Gel gör ki bu minvalde, Einstein’a fizik diktatörü ya da Schoenberg’e müzik diktatörü dememiz de lazım.
Düşünce ve eylemi yeni bir buluşa davet eden tüm alanlarda yeniden başlatılan ve yeniden kurulan bir hakikat sürecinin, bir özel isim tarafından sembolize edilmesinin çok derin sebepleri var. Sosyalist devletlerin deneyim ve başarısızlıklarına karşı tedbir alan devrimci Marksist ve komünist siyasetin içerisinde cereyan ettiği koşulların ismidir ‘Mao’. Daha ileriye gitmemiz için bize ilham vermesi gereken, teorik ve pratik çalışmadır. Bunun, devletlerin kendi çıkarlarını gözeten yüceltmelerinde olduğu gibi, özellikle aşırı-solun her daim abartılı ve tumturaklı dilindeki belli belirsiz dinselliğe ve süfli vurgulara sahip olması gerekliliği hiçbir açıdan şaşırtıcı değildir. Fakat, sadece bir yan tesirdir bu.
Kitabınızın alt başlığı – ‘Les deux révolutions du XXe siècle’ – yalnızca bu iki devrimin olduğunu öne sürüyor. Örneğin, 1918 Alman devrimini ya da 1936 İspanyol devrimini bunlar arasına koymamanızın sebebi nedir?
Lenin’in dediği gibi, yirminci yüzyıl muzaffer devrimlerin yüzyılı olacaktı. Bu ifade, 1917’den sonra ders çıkaracağımız ‘ilginç devrimler’in artık çökenlerden biri olmayacağı, şeklinde anlaşılmalıdır. Buradaki Leninist kriter açıkça iktidarı ele geçirme meselesidir. 1917’den sonra, on dokuzuncu yüzyılın muhtemelen esas devrimi olan – kanlı bir başarısızlık şeklinde olsa bile – Paris Komününden çıkarılan dersler üzerine derinlemesine düşünen genç Lenin’in durumunda olamazdık artık. Şimdi kafa yormamız gereken şey, iktidarı ele geçirmek açısından komünist düşüncenin sağladığı başarıdır.
1918’de Almanya’daki Spartakistler ya da 1930’ların sonunda Katalonya’daki anarşistlerin eylemleri, tesirli ve birçok yönden hayranlık uyandırıcı olmalarına rağmen yine de ani ve katastrofik sonları açısından, on dokuzuncu yüzyılın yirminci yüzyıldaki bir çeşit yankısı gibidirler. İktidarı ele geçirmek ölçüt olduğunda, yirminci yüzyılda eğitici değere sahip olanın öncelikli olarak Çin deneyimi ve ikincil olarak Kuzey Kore, Küba, Vietnam… deneyimleri olduğunu söylememiz bu yüzdendir. Daha çarpıcı olan ise bu vakalardan hiçbirinin, Paris Komünü ve son olarak Ekim 1917 dahil olmak üzere on dokuzuncu yüzyılı domine eden klasik anlamdaki kentli işçi sınıfı ayaklanmalarından biri olmamasıydı. Bu vakalar daha ziyade, kırsal bir ortamdaki savaş süreciydi – ‘devrimci savaş’. Yenilik bu yüzden, iktidarı ele geçirme meselelerine doğru yönünü hâlihazırda değiştirdi.
Ancak, yirminci yüzyılın sonunda sosyalist devletlerin dünyanın her tarafında yaşadığı yozlaşmayla beraber yenilik mefhumu tekrar yer değiştirdi: her şeyden önce üzerine derinlemesine düşünmemiz gereken şey, bu yozlaşmanın sebepleri ve iktidarı ele geçirmenin katı ve zorunlu meselesinin ötesindeki bir komünist hareketin nasıl yeniden başlatılacağıdır. Mesele şuna geliyor: komünist hareketin önderleri tarafından kurulmuş yeni bir devlette bile bu hareketin devam etmesi ve kendi yasasını uygulamaya koyması için ne yapmalı? Ancak burada esas referans, başarısızlığı da dahil olmak üzere, aslında Kültür Devrimidir. Tıpkı, başarısızlığı da dahil olmak üzere Paris Komününün, Lenin için başlıca referans olduğundaki gibi. Kültür Devrimi, sosyalist devletlerin ortaya çıktığı ve kaybolduğu bir çağın Paris Komünüydü.
Dünyanın her yanındaki devrimci militanlar, Maocu Çin’inki gibi ‘gerçekten var olan sosyalizm’ deneyiminden kalıcı olarak etkilenmişlerdir. Son deneyimler, küresel bir komünist düşünce eğiliminin devamlılığı hakkında sizi iyimser kılıyor mu?
Kesinlikle çünkü komünist siyaset meselesi, devlet iktidarının devrimci ele geçirilişi meselesine, bu gerekli olsa bile, indirgenemez artık; Marksist düşüncenin temel noktalarının yeni bir başlangıcında, yeni bir vurgulamasındayız. Özellikle, iş organizasyonunun eşitlikçi dönüşümü, taşranın endüstriyelleşmesi, el işi ve entelektüel iş arasındaki ayrımın ötesindeki çok biçimli işçinin ortaya çıkışı, gerçek enternasyonalizmin meseleleri, halk meclislerinin her düzeydeki kalıcı varlığı gibi meseleler devletin üzerinde denetim egzersizi yapıyor: Küresel bir komünist akımın yeniden kuruluşunu – Marx ve Lenin’de teorik bir düzeyde kalan ancak Mao’nun Çin’inde denenmiş ve test edilmiş olan – tüm bunlar yönetmelidir. Bu, yeni bir başlangıcın her daim haşin olan koşullarında gerçekleşecek.
Kültür Devriminin başarısızlığından çıkardığınız derslerden biri, ‘herhangi bir özgürleşme siyaseti parti modeline ya da partilerin modeline son vermeli, komünist partilerin beyhude eleştirisinden, dublöründen, gölgesinden başka bir şey olmamış anarşist kalıba girmese bile kendini “parti olmayan” bir siyaset olarak öne sürmelidir.’ Doğru denge olarak neyi görüyorsunuz? Aklınızdaki örgütlenme biçimleri neler?
Bu temel bir mesele, ne var ki gerçek deneyleri meydana getirmesi gerekecek. En önemli nokta, bir yanda parti devletinin olduğu diğer yanda ise halk kitlelerinin olduğu basit zıtlıktan kurtulmak zorunda oluşumuz. Mao’nun 1920’lerde yazdığı ‘Çin’de Kızıl Siyasi İktidar Nasıl Var Olabilir?’ metninde çoktan gördüğümüz gibi, siyasi diyalektik üç devreyi barındırmalıdır. Meclisleriyle olsun, mitingleriyle olsun, her düzeydeki bağımsız kitle hareketine ilham verebilen halk örgütlenmeleri mevcut olmalı; komünist projeyi bir tanım ya da dogma değil, uygun sloganların ve bir gelecek vizyonunun sistemi olarak açıkça taşıyabilen, her yerde bulunan siyasi bir örgütlenme mevcut olmalı. Ve bir devlet mevcut olmalı, en azından uzun bir süre için.
En karmaşık nokta şu ki; bir yandaki halk hareketleri ve meclisleri ile diğer yandaki siyasi örgütlenmenin diyalektiğinin, devlete itaat için değil de komünist bir topluma yönlendiren her şeyi cesaretlendirmesine bir anlamda onu zorlamak için devleti karşılıklı [vis-à-vis] idare edeceklerinden nasıl emin olunur? İktidardaki komünist partilerde olduğu gibi siyasi örgütlenme devletle kaynaşırsa, bu açıkça imkânsız olur. Kolektif karar aşamalarının üçlü karakteri nasıl sürdürülür? Kültürel Devrim’den sonra bizim problemimiz budur. Tıpkı Paris Komününden sonra Lenin’in probleminin, sadece iktidarı ele geçirebilen değil aynı zamanda onu elde tutabilen bir komünist örgütlenmenin nasıl inşa edileceği olması gibi.
Bu yüzden dostum Emmanuel Terray’ın komünizmin ‘üçüncü günü’ olarak adlandırdığı şeyin içindeyiz şimdi. Marx’la ilk gündeydik: İşçi ayaklanmalarının tekrar eden başarısızlığı bağlamında ilkelerin formülasyonu. Lenin’le ikinci günde: Zafer mümkündür fakat bu zaferin komünist karakteri aslında kırılgandır. Bugün, Mao’nun ardından, üçüncü gündeyiz: Sosyalist devletlerin başarısızlık çağında, çağın komünist örgütlenmesini icat etmek.
Çinli neo-Maocu tarihçi Hongshen Jiang[1] tarafından Şangay komünü üzerine yazılmış bir kitaba, kısa süre önce bir önsöz yazdınız. Çin’deki neo-Maocu akımların varlığını, devletin kendi tarihinin bu parçasına karşı daha hoşgörülü olmasının bir işareti olarak mı görüyorsunuz?
Bunun hakkında fazla bir şey bilmiyorum. Bildiğim şey, Çin’in tek başına gezegenimizin gerçek proletaryasının, fabrika proletaryasının, üçte birini barındırdığı. Üstelik, sadece geçen yıl Çin’de 7000 kolektif işçi eylemi gerçekleşti. Ki buna, çok yüksek düzeyde olan bir kitle şiirinin, bir işçi şiirinin epeyce sıra dışı varlığını da eklemeliyiz. Çin büyük olasılıkla komünist eylemin gelecekteki kalesi olmaya devam edecek. Ayrıca gerçek şu ki, Çinli liderlerin tüm kanıtlara karşın ettiği ‘Çin sosyalisttir’ beyanı, hâlihazırda savunma amaçlı bir konumun emaresi olarak beni fazlasıyla etkiliyor…
Öyleyse, Çin’i bugün nasıl görüyorsunuz?
Maocu dönemin mirası sayesinde, Çin’in etkili bir eğitim sistemi, öncü bir bilim sektörü, iş disiplini alışkanlığı, sağlam bir endüstriyel temeli, sınırsız sayıdaki kır kökenli emek gücü ve iyi kurulmuş, otoriter ve saygın bir parti-devleti var; bütün bunlar, Çin’in kendisini yüksek bir başarı şansıyla kapitalist gelişime sokmasını sağladı. Deng Xiaoping’in tek hakikat gelişimdir mottosu gibi, Xiaoping’in ‘diyalektik’ şiarı olan ‘sosyalizmin ilk evresi kapitalizmdir’, başarılı parlak yıllar ve ilkel birikim için gidişatı belirlemiştir. Çin, milyarder kapitalizmi ile devlet kapitalizmini birleştiren ve düzenleyen bir kapitalist ülke haline gelmiş, Fransızlar, Britanyalılar ve Amerikalılar gibi kaynak ve pazar uğruna Afrika’da bile mücadele eden cayır cayır bir rekabetçi güç haline gelmiş olsa da, bunu daha ziyade yeni bir tarzda, daha tedbirli bir emperyalizmle yapmıştır. Bütün bunların geleceği ne? Muhtemelen, 1914’de olduğu gibi, savaş. En azından, hazırlandıkları şey bu. Yalnızca Lenin’in şiarına başvurabiliriz: ‘Ya devrim – bence komünist siyaset – savaşı önleyecek ya da savaş devrimi kışkırtacak.’ Umalım ki ilk seçenek olsun fakat zaman sıkıştırıyor…
En fazla tercüme edilen çağdaş Fransız felsefecisi sizsiniz. Fikirleriniz en çok hangi ülkelerde yankı buluyor sizce?
Yazarlığımın farklı sicillerine bağlı olduğunu düşünüyorum bunun. Saf felsefe açısından – Varlık ve Olay, Dünyaların Mantıkları ve L’Immanence des vérités üçlemesi – Amerikan akademik dünyasının yanında, Almanya, Slovenya, İtalya, Avustralya, Arjantin, Birleşik Krallık… diyebilirim. Fakat mesele daha ziyade siyasi denemelerim ise, o vakit Brezilya, İtalya ve Almanya, Hindistan Meksika… dahil olmak üzere neredeyse İngilizce konuşulan tüm dünya. Ve son olarak, edebiyat ve tiyatro açısından İsviçre, Belçika ve gene Almanya… diyebilirim. İki özel vaka var. Türkiye’de, spekülatif üçleme ve romanlarım hariç neredeyse yazdığım her şeyi tercüme ediyorlar. Son birkaç yıldır bu durum Çin’de de tamamen aynı.
[1] Hongshen Jiang, La Commune de Shanghai et la Commune de Paris, La Fabrique, 2014
Çeviri: Onur Civelek
Les Inrockuptibles’den Mathieu Dejean’in Alain Badiou’yla 28 Ağustos 2018’de yaptığı söyleşinin İngilizce tercümesinden (https://www.versobooks.com/blogs/4133-alain-badiou-we-are-at-a-new-beginning-of-marxist-thought) çevrilmiştir.