İdeolojik ve siyasal açıdan durduğunuz yeri nasıl tanımlarsınız?
Siyasal olarak, yaşadığımız tüm eşitsizliklerin, baskı ve zulmün, yoksullukların, aşağılanmaların ve mutsuzlukların çıkışı için sosyalizm mücadelesini biricik noktada görüyorum.
Dünya görüşü olarak Marksizmin belli bir Ortodoks/geleneksel yorumunu benimsemekle birlikte bunun skolastik bir kavrayışının Marksizmin ruhuna ters olduğunu düşünüyorum.
Daha açık şöyle ifade edebilirim.
Marksizm bizatihi doğuş koşullarına nasıl ki gökten zembille inmeydiyse, tam zıddındaki unsurlardan klasik Alman felsefesinden, Ütopik sosyalizmden, İngiliz siyasal iktisadından beslendiyse; doğuşundan bugüne pek çok farklı/zıt unsuru içerip aşmaya ya da onlar karşısında konumunu berkitmeye yöneldiyse, bu dinamik süreç, canlı bir Marksizm anlayışı bugün de devam etmektedir/etmelidir.
Feminizmin çeşitli yorumlarıyla ilişkimi bu dinamik Marksizm kavrayışı içine yerleştiriyorum. Bu temel bir tarihselci perspektiftir bana göre. Örneğin Marksizm ile feminizm arasındaki ilişkilenme için daha çok geç 19. yüzyıl ve hatta 20. yüzyıla bakılır. Oysaki Marksizmin doğuş koşullarında henüz adı feminizm olmayan ilk feminist fikirlerden, boşanma hakkı, eğitim hakkı, oy hakkı, ev içi emeğin kolektif hale getirilmesi gibi taleplerden etkilendiğini, eşitlikçi feminist talepleri benimsediğini, her ikisinin de aynı dünya-tarihsel döneme doğduğunu hatırlatmak gerekir.
Aynı dünya-tarihsel dönemin içinde oluşmasıyla zamanla sordukları sorular verdikleri yanıtlar ve oluşturulan öncelikler açısından nasıl bir tarihselleştirme yapılabilir?
Şöyle bir tarihselleştirme mümkün bence. İlk dönem olarak 18. Yüzyılın birikiminden 1848’e kadarki süreyi bahsettiğim anlamda bir ortak sorular, benzer yanıtlar dönemi olarak değerlendirmek mümkün.
Ayrışma buradan sonra başlıyor. İlk dönemin hak temelli, eşitlikçi devrimci iddialarını sınıf temeliyle buluşturamayan, bu ölçüde Marksizmle yollarını ayıran ve hatta yüzyıl dönümünde anavatan savunmasına, emperyalist paylaşım savaşında ülkelerine taraf olabilen bir hat ortaya çıkıyor feminizmde. Elbette bu tek yorum değil ama buradan dallanan, soluna ve sağına uç veren feminizmler oluşuyor.
Bu dönemi başta oy hakkı olmak üzere dünyanın pek çok ülkesinde bu temel hakların kazanıldığı yıllarla sınırlamak mümkün. Fransa’da bu devrimden neredeyse yüz elli yıl sonra kazanıldı. Kabaca 2. Dünya savaşının bitimi gibi bir dönemde oy, eğitim, çalışma vs. temel haklarını elde etmiş ama yine de eşit ve özgür olamamış bir kadın mücadelesi var. Sosyalizm deneyiminin ortaya attığı yeni sorun ve kazanımlar var.
İkinci dalganın, radikal feminizmin, adlı adınca Marksist, sosyalist feminizmlerin, eko-feminizmin vs çıkışı tam da bu dönemde oluyor. Haklardan çok “özgürlük” sorunsalı ön plana çıkıyor denebilir burada.
Bu dönemi postmodern yaklaşımların, post yapısalcı yaklaşımların ve feminizmlerin devreye girdiği yetmişler sonu ve 80’lerden günümüze olarak yeni bir dönem izlemiştir. Eşitlik fikri eski cazibesini “farklılık” lehine biraz kenara itiyor bu dönemde.
Oldukça kaba hatlarıyla böyle bir tasnif mümkün.
Sosyalistliğin cazip olmadığı, feminist hareketin ivme kazandığı 2000’lerin başında feminist olmak yerine sosyalist olmanızı nasıl açıklarsınız?
Şöyle söyleyebilirim. 90’lı yılların sonunda örgütlü mücadeleye katıldım ben. O dönem gerçekten de solun/sosyalizmin pek de cazip olduğu bir dönem değildir. Söz gelimi bugünlerde faşizm koşullarında bile sola sosyalizan söylemlere prestij kazandıran, Gezi Direnişinin yarattığı bir sol-duyu, toplumun geniş kesimleri ile sosyalistler arasında lügat ortaklığı var. 90’lı yılların sonunda sol/sosyalizm için bu türden bir hegemonik kanal ya da potansiyel yoktu. Komünizmin öldüğü kanıtlanmıştı, işçi sınıfına elveda denmişti, artık her şeyi zaten robotlar yapacaktı…
Siyasal İslam’ın yükselişi, Kürt sorunuyla bağlantılı iç savaş ortamı ve ama diğer taraftan ciddi bir depolitizasyon iklimi. Yine de tüm bu tablonun içinde bir de benimki gibi ailesi solcu-sosyal demokrat olan çocuklar için ’80 öncesinin yasaklar, tehlikelerle dolu ve bir o kadar yüce hatıraları bugüne göre çok daha tazeydi.
Aynı yıllarda feminizm bu türde bir toplumsal etkiye sahip değildi. Benim en azından başlangıçtaki yönelimimde etkili olanlar bunlardır diyebilirim.
Marksistlerin uzun dönem boyunca savunmada kalıp ileriye çıkmadıkları bir konuda kitap yazmak, üstelik Marksizmin kavramsal araçlarıyla yazmak sizin açınızdan nasıl mümkün oldu?
Aslında sayıları epey az da olsa Türkiyeli Marksistler içinde “toplumsal cinsiyet” alanına dönük kimi üretimlerden bahsetmek mümkün. Ama tam da söylediğiniz gibi Marksistlerin, toplumsal cinsiyet alanına karşı uzun dönemler boyunca gardlarını aldıkları bir ilişkileri olmuştur. Elbette bu “savunma hattının” tarihsel bir gerçekliği vardır. ‘80’li yıllar liberal ideolojinin, kimlikler siyasetinin özel olarak parlatıldığı yıllar malumunuz. Devamında Sovyetler Birliğinin dağılışı, elveda proletarya naraları, kapitalizmin zaferini ilan edişi vs Marksizmi ıskartaya çıkarmak isteyenler için bulunmaz bir ortamdı. Bu ortamda Marksistler doğal ki bir savunma hattı kurdular, bu hat feminizmin liberal varyantlarına karşı -feminizmin piyasacı, “girlpower” modeline dönük özellikle- da örüldü.
2000’lerden bugünlere ise yeni bir dönem olduğunu düşünüyorum. Hem AKP rejiminin varlığı hem de Türkiye tarihinde örneği olmayan bir halk direnişi olarak Gezi Direnişi bu yeni dönemin unsurları. Bu yeni dönemin Marksistler için anlamı aslında daha fazla “savunma hattında” kalmanın imkânsızlığıdır. Marksizm artık koruduklarını, elinde olanları yeni olgularla sınamak ve yeniden üretmek durumundadır. Savunma hattında kalındığı sürece Marksizm için evdeki hesap çarşıya uymayacaktır. Sözgelimi depolitizasyon ikliminden Gezi kuşağı çıkmıştır ya da geçmişte “suya sabuna dokunmayan”, “kimlik siyasetinin unsurları” olarak anılan olay ve olgular AKP rejimi için kırmızı çizgiye dönüşmüştür vs.
Dolayısıyla ben de Marksizmi sınama ve yeniden üretme çabasının toplumsal cinsiyet perspektifiyle yapılabileceğini düşündüm.
Marksizm, feminist eleştiriyi neden savunmada kalarak karşılamak istedi?
Avrupa’da daha eski de olsa Türkiye’ye 80’li yıllarla birlikte gelen Marksizmin cinsiyet körü olduğu tezi, kapitalizmden ayrı bir sistem olarak patriarka tezi, toplumsal cinsiyet kimliğinin sınıfı öncelemesi gibi tezler biraz toptancı biçimde genel olarak Marksizme saldırının bir parçası olarak görülmüştür. Elbette daha gelişkin bir tartışma yürütmek mümkündür. Ne var ki dönemin politik iklimi bunu olanaklı kılmamıştır.
Marksizmin feminizm çeşitli yorumlarıyla ilişkisini “ideolojik mücadele” açısından mı diri tutmalı?
İdeolojik mücadeleye indirgenemez bence. Elbette bu yönü de olacaktır. Ancak Marksizm kapalı devre, olmuş bitmiş bir dünya görüşü değildir. Bu sebeple Marksizm ile feminizmin çeşitli yorumları arasında beslenme, benimseme ilişkisi, kendini sınama ilişkisi, içerip aşma ilişkisi ya da düpedüz reddetme ilişkisi olacaktır, olmalıdır.
İdeolojik mücadeleye “reddetme ilişkisi” neden dahil olmalıdır?
Marksizmin özellikle liberal bir feminizm janrıyla başka bir ilişkilenmesi olabileceğini düşünmüyorum. Marksizmin en temel iddialarına, söz gelimi sınıf nosyonuna cepheden karşı karşıya gelme vardır burada.
Kitabınızın girişinde geçmişe dair “eksik bilincimiz” den bahsediyorsunuz; “eksik bilincimiz” neden keşif konusu olmamalı?
Bu soru kitabımı okumayanlar için biraz kapalı olabilir. Kitapta özellikle 80’li ve 90’lı yıllarda az önce bahsettiğim savunma hattında kalan Marksistlerin toplumsal cinsiyet alanıyla yeterince ilgilenmediklerini ifade ediyorum. Bu kimi zaman küçümseyerek kimi zaman korkarak kimi zaman anlamaya çalışarak ama çoğunlukla da “kimlik siyaseti”/liberalizm eleştirisi getirerek oluşan bir mesafe aslında. Haklı yanlar da var, “eksik bilince” yol açan yanlar da var.
Bugünden bakıldığında düğümü andıran bir ilişki.
Yine de bu “eksik bilinç” pahasına tutulan mevziler, bugünü anlamada bize büyük bir avantaj sağlamaktadır.Bu sebeple ben öncelik anlamında keşfetmemiz gereken şeyin geçmişteki “eksik bilincimiz” değil, bugünün yeni olanakları, dinamikleri olduğunu ifade etmek istemiştim.
Bugünün yeni olanakları ve dinamikleri bağlamında “eksik bilinç” bir keşif konusu olmaktan ziyade kritik edilmesi gereken tarihsel bir ilişki olarak yeni imkanlar ve dinamikler bağlamında değerlendirilemez mi?
“Geçmişte şöyle düşünseydik, şöyle yapsaydık böyle olurdu” yaklaşımının tarihselcilikle pek bağdaşmadığını düşünüyorum. Koşullardan herhangi birini keyfi olarak değiştiremezsiniz. Zira her bir koşulun etkileşimli bir birlikteliğidir geçmiş dediğimiz şey.
Söz gelimi geçmişte “suya sabuna dokunmadığı düşünülen”, politik muhatabı olsa olsa “taşra gericiliği” olan özgürlükçü söylemler, bugün rejim için merkezi düzeyde tehdit edici konular haline gelmiştir. Dolayısıyla bugüne odaklanmanın her türlü samimi “günah çıkarmadan” daha yararlı olacağını düşünüyorum.
Marx, yeniden üretim ve ev emeği bahsinde tarihsel maddeci olmadığı söylenebilir mi? Gülnur Acar Savran’ın “Marksistlerin kendilerinin de tarihsel maddeci olmadığı tek yer, kadın emeği” derken “cinsiyet körlüğü”nü ifade etmiyor muydu?
Aslında Marksizmin cinsiyet körü olduğu iddiası belli kavramlarla sınırlanmamıştır. İddia edilen Marksizmin hemen tüm kategorilerinin cinsiyet körü olduğudur.
Toptancı bir biçimde Marksizm’in kategorilerini cinsiyet körü ilan etmek aslında en temelde yöntemsel bir sorunla ilişkili. Üretim tarzı, emek-sermaye çelişkisi, üretim ve yeniden üretim gibi pek çok kavram ve kategori soyutlamanın belli bir düzeyine işaret eder. Bu düzey somut olarak karmaşık bütünün, toplumun tüm çatışmalarını, veçhelerini ve görünümlerini içermez; tam tersine bunlar arasında iç tutarlılık arz eden, süreklilik gösteren iç bağıntıları bulmaya dönüktür.
Daha açık bir ifadeyle Marksizm’in bu kategorileri meselenin özüne dair olanı bulmaya yöneliktir. İşte bu noktada, soyutlamanın farklı düzeyleri arasındaki mesafeleri kestirmeden imha edip, bu kez aşırı kompakt, üst üste bindirilmiş bir çözümleme benimsendiğinde çok rahatlıkla Marksizm’in yalnızca cinsiyet körü değil aynı zamanda ırkçılık-milliyetçilik anlamında da batı (Avrupa)-doğu ya da kuzey-güney gibi anlamlı coğrafi/politik ayrımlar konusunda da, yine benzer şekilde kültürel /dini farklar bağlamında da kör olduğu söylenebilir.
Peki yine de Marksizm için tüm bu yöntemsel incelikleri hesaba katsak bile bir ‘kör nokta’ var mıdır?
Aslında başka bir şey vardır. Adına “gelişme determinizmi” denilen bir yaklaşımla ilgili. Manifestoda örneğin ne deniyor,
“Burjuvazi üstünlüğü ele geçirdiği her yerde, bütün feodal, ataerkil, romantik ilişkilere son verdi” deniliyor.
İşte burada feodal-ataerkil ilişkilerin son bulması vurgusunun, bırakın Manifesto’nun yazıldığı dönem Avrupa’sını 170 küsur yıl sonra bugünün dünyasında bile geçerli olduğunu söylemek son derece zor görünmektedir. Bu bağlamda bir kör nokta ya da yerine getirilmeyen vaatler temasına uygun bir şey aranacaksa, bunun asıl olarak gelişme determinizmi kavramıyla bulunması mümkündür. Gelişme determinizmi; kapitalist gelişme dinamiklerine duyulan güven, eşitsiz gelişimi kenara iten bir iyimserlik ve düzleyicilik beklentisi…
Marks’ın kapitalizm çözümlemelerini yaptığı dönem aslında kapitalizmin bir sistem olarak yerel bir olgu olduğu, evrensel olmaktan son derece uzak olduğu, Avrupa’da birkaç merkez ve Kuzey Avrupa ile sınırlı olduğu bir dönemdir. Kapital’de Marks’ın Almanya için ‘anlatılan senin hikayendir’ dediği sistem İngiltere’de boy vermiş olan kapitalizmdir.
Beklenti ataerkinin düzlenmesidir.
Dolayısıyla “körlük” iddiasını “fazla” buluyorum ve açıklayıcı olmaktan uzak buluyorum. Fazladır zira, Ailenin Özel Mülkiyetin ve Devletin Kökeni gibi toplumsal cinsiyeti sorunsallaştırmış, ona tarihsel bir açıklama getirmiş, evin içini ve oradaki sömürüyü tanımlamış bir temel hat hali hazırda Marksizmde var.
Bir tarafta feminist metinlerin bile referans gösterdiği Ailenin Özel Mülkiyetin Devletin Kökeni gibi kitaplar varken diğer tarafta Kapitalde örneğin ev içi emekle ilgili neden daha ileri çıkarımlar yapılamadığı sorgulanabilir elbette. Ama bu tabloda “körlük” iddiası açıklayıcı olamamaktadır.
“Gelişme determinizmi” diye ifade ettiğiniz kavram “cinsiyet körlüğünü” de içermiş olabilir mi?
Peki, gelişme determinizmi olarak bahsettiğimiz metodolojik eleştirinin Marksizmin bütününü tanımlayan bir nitelik olarak görülmesi yanlış olur. Bu bağlamda “körlük” iddiası gelişme determinizmi üzerinden bile takip edilse bunun bütünü temsil ettiğini söyleyemeyiz.
Gelişme determinizmi, Marx’ın öngörüsünün yanlışlanması olarak okunabilir mi?
Marx’ın yanlışlanmış öngörülerinden bahsetmek mümkün. Nitekim Marx, “komünist toplum”da dahil olmak üzere gelecek hakkında oldukça temkinli yaklaşmıştır. Marksizm tüm bir yaşamı açıklama ve kehanette bulunma kılavuzu değil malum.
Gülnur Acar Savran’ın, Kapital 1 Cilt’e (2000:546) referansla sorduğu, “kapitalizm dışı emek harcamanın soyutlamada yerinin olmamasıyla, kapitalistin işçinin yeniden üretilmesini, ‘emekçinin hayatta kalma ve üreme içgüdüsüne bırakılabileceğini’ söylemek aynı şeyler mi? “İçgüdü” kavramı ile işçi ailesinin yeniden üretimi için harcanan karşılıksız emek arasında “doğallaştırma” ilişkisi yok mu?
Aslında Marksist formülasyonda emeğin yeniden üretiminde cinsiyete dayalı iş bölümünün bir sonucu olarak emek sömürüsü olduğu ifade edilir. Hatta F. Engels biraz kabalaştırarak, ailede kocanın burjuva, kadının işçi olduğu şeklinde bir metafora başvurur. Burada tartışma “emeğin yeniden üretimindeki sömürünün” kimden kime doğru olduğudur. Bahsettiğiniz alıntıda “içgüdü” elbette doğallaştırma gibi görünmektedir. Ama tarihsel bir perspektiften ve Marksist müktesebatın mot a mot değil bütününden bakarsak aslında başka bir şey vardır. Tarihsel bir perspektiften bakıldığında “emeğin yeniden üretimi” alanı feodalizmden ve hatta kölecilikten farklı olarak ilk kez kapitalizmde egemen sınıfın sorumluluk alanının dışındadır. Köle sahibi ya da feodal bey için mahiyetindekilerin gıda temininden konuta ve hatta genç çiftlerin evlendirilmesine pek çok başlıktaki ihtiyacı bir sorumluluk alanıdır. Kapitalizmde “özgürleşmiş emek”, ücretli olmak dışında kapitalistle hiçbir ilişki kurmamaktadır. Tabi değildir, özgürleşmiştir ama tüm yaşamın bedelini kendi ücretiyle karşılamak üzere yani tıpkı “içgüdüyü” çağrıştırır biçimde “hayatta kalma” temel ilkesiyle hareket etmek durumunda kalır. Dolayısıyla “içgüdü” vs denilerek biraz “işçi artık başının çaresine bakmak zorundadır” denilmek istenmiştir bana kalırsa.
Söz gelimi kadın emeğinin ucuz olduğu koşullarda, kadının “emeğin yeniden üretim sürecinde”, emeğin yeniden üretim sürecinin maliyetini düşürmek üzere emeğini sömürtmesi işçi sınıfı ailesi için bir kaçınılmazlık olmuştur.
Mot a mot almadığımızda Marksizm “doğallaştırma” denilen şeye daha tüm tartışmanın başında, epey erken dönem eserlerde karşı çıkmıştır. İnsan doğası diye bir şey, insanın özü diye bir şey yoktur, onun doğası tarihsel-toplumsal ilişkilerdir diyen ve bu bağlamda herhangi bir toplumsal olguyu “içgüdüye” havale edemeyecek olan da Marksizmdir.
Mot a mot alımlanmasa bile, “işçi artık başının çaresine bakmak zorundadır” denilmiş olması, işçi ailesinde erkek egemenliğinin yaslandığı maddi temeli açıklamak açısından kuram ve politika olarak bir “sessizliğe” kaynak oluşturduğunu düşünülebilir mi?
Kuşkusuz derinleştirilebilirdi ama hem “sessizlik” hem de “körlük”, Marksist klasiklerin bütününe bakıldığında biraz aşırı bir iddiadır. “İşçi artık başının çaresine bakmak durumundadır” ifadesi işçi ailesinin oldukça genel bir fotoğrafıdır aslında. Erkeğin iş bulabildiği ve daha çok para kazanabildiği koşulda emeğin yeniden üretim süreci kadının omzundadır. Engels’in, kapitalist toplumdaki ailede kocayı burjuva, kadını proleter olarak betimlediği tam da budur. Bu tipik bir işçi ailesinin “başının çaresine bakma stratejisidir”.
Son olarak kitabınızın bir yerinde N.Ç davasından bahsediyorsunuz; dava hakiminin N.Ç’ ye yönelik “neden direnmedin” sorusuna “40 kiloydum hakim bey nasıl direnebilirdim?” diye yanıt veren N.Ç ile Ankara’da bir plazanın 20. katından atılarak öldürülen üniversite öğrencisi Şule Çet’in davasında; hakimin, Baba Çet’e sorduğu “Şule, öğrenci olduğu halde neden çalışmak istedi” sorusu arasında bir devamlılık olduğu su götürmez. Şule Çet, N.Ç vb davalarının sınıf ve cinsiyet ilişkileri açısından faş ettiği gerçek nedir?
Son günlerde “plazalardan atılan genç kadınları” duyar olduk. Zenginliğin ve erkekliğin zehirli bileşimi, plaza gibi özel mülklerin “cinayet silahı” olarak kullanıldığı yeni bir biçimle karşımızda. Çok semboliktir ama sembol haddini aşıp gerçeğe dönüşmektedir.
Zengin beyler, para babaları hem sınıf olarak hem cinsiyet olarak kendinden aşağı gördüğü kadınları tarumar etmekte, yok etmekte, aşağılamakta, sömürmekte vs.
Diyebiliriz ki neoliberal evre için, onun iyi bir icracısı olarak kadın düşmanı AKP gibi rejimler için “sınıf ve cinsiyet” ilişkilerinin yeniden sorunsallaştırılması gereği çok açıktır.