Türkiye’de pek bilinmeyen hatta Türkçeye daha önce hiç çevrilmemiş bir Yunan şairin, Katerina Gogou’nun dizelerini çevirdin. Çeşitli dergilerde yazılar yazdın, yazıyorsun. Her iki meseleye de hem çeviri pratiğine hem dergi yazarlığına döneceğim ama öncelikle ilk öykü kitabın Athanatos’tan başlamak istiyorum. Birbirinden bağımsız da ele alınabilecek üç kısa öyküyü bir araya getirmişsin. Öyküler birbirine ulandığında asıl anlamını buluyor bana kakırsa. Ada, çocukluk anıları, denize bağlılık… Diğer yandan felsefe ve siyaseti kaynaştırdığın ölümsüzlük yorumu… Kitabın hakkında bir değerlendirme yazmıştım. O yazıda, kitabın ikinci öyküsü olan Görüş’e dair “dürüst gerçekçi” ifadesini kullanmış ve bu ifadeyi de kabaca yazarın kendisine karşı dürüstlüğü biçiminde yorumlamıştım. Katılıyor musun? Athanatos’ta anlatıcı kimliğinin dışında ne kadar vardın ve kendine karşı ne kadar dürüsttün?
MAHİR ERGUN: Bilmem. Bir defa yalancının tekiysem bu soruya vereceğim yanıt da yalan olacak. Yani pekâlâ “Hikâyelerimde de hayatımda da, hep kendime ve başkalarına karşı dürüst olmuşumdur,” gibi beylik lâflar edebilirim, ama doğru olduğunu nereden bileceksin?
Burada bir paradoks var, dürüstlüğüne sonuna kadar inandığın birine dürüst olup olmadığını sormazsın. Eğer soruyorsan, inanmıyorsun demektir ki bu durumda vereceği cevaba da inanmamalısın. Ama genelde böyle olmuyor. Genelde yalancının birine dürüst olup olmadığını soruyoruz, bize dürüst olduğunu söylüyor ve biz yalan olduğunu bile bile inanıyoruz. Çünkü herkes, öyle ya da böyle aldanmak istiyor. Herkes, Fikret’in ünlü dizesinde işaret ettiği o ezeli şifanın peşinde.
Huzur, mutluluk gibi şeyler mi arıyorsun? Tabiatta huzur diye bir şey yoktur. Tabiattan uzaklaştıkça bu huzur musibetine yaklaştığını sanıyorsun. Yabancılaşmanın derinliği, insanın kendi insanlığından kopuşu, huzur ve güvence arayışıyla atbaşı gidiyor. Bunun bir yolu da aldanmaktır. Dolayısıyla modern toplumsal ilişkiler büyük ölçüde yalana dayalı oluyorlar.
Aslında burada düzenin kendini yeniden ürettiği temel noktalardan biriyle karşı karşıyayız. Devlet daha rüşeym halindeyken bile kendini, artık avcılık özelliklerini yitirmeye başlamış, üretim ilişkileri içine giren insan topluluklarına huzur ve güvenliği tesis edecek yegâne unsur olarak dayatıyordu. Ve bu insan toplulukları, devlete karşı yükümlülüklerini yerine getirme, vergi verme, asker besleme, yani otoriteye boyun eğme karşılığında güya huzurlu bir yaşam süreceklerdi… Bunun da yalan olduğu bellidir. Dün de öyleydi bugün de öyle. Fakat dediğim gibi insanoğlu aldanmaya teşnedir.
Yine de tam olmuyor. Yine de huzursuzluk, güvensizlik, mutsuzluk bir türlü son bulmuyor. Bu kez terapistler, psikiyatristler, daha olmazsa, haplar, uyuşturucular devreye giriyor. Elbirliğiyle vatandaşın “şiddetli güvensizlik problemi”ni bertaraf etmeye çalışıyorlar. Yetmezse köşe başlarında eroin, kokain tacirleri geziyor.
Sanat da burada devreye giriyor, edebiyatından sinemasına, plastik sanatına, insanları çıplak gerçeklikten koparıyor. Kimin güdümünde olursa olsun bu böyledir. Sanat diye tanımlayacağın şeylerin tümü son tahlilde birer manipülasyon aracıdır. Hikâyelerle, romanlarla uyduruk bir dünya yaratılıyor. Yani edebiyatın, kurgunun gelişimi aslında toplumdaki yabancılaşmanın derinliğine de bağlıdır. Bunların okunurluğu da öyle. Örneğin on dokuzuncu yüzyılda İngiltere’nin sanayi kentlerinde bir peniye satılan romanları düşün. Popüler kültürü bunlar oluşturuyor, fabrikalardaki, madenlerdeki ölümcül çalışma koşullarından düşsel bir kaçış olanağı sunuyorlardı. Çoğu, fantastik kurgular, dedektif romanlarıdır. Bugün bunlara klasik diyoruz.
Sinemanın buradaki işlevini benden iyi bilirsin, bu konuda yazıp çiziyorsun. Velhasıl, palavra dünyası sekiz koldan besleniyor. Mesele budur.
Buraya nereden geldik?
Kitabındaki tavrına dürüst gerçekçi ifadesi yakıştırmıştım. Oradan geldik. Sen bir yazar olarak yazdıklarında ne ölçüde varsın diye sormuştum.
M. E. : Evet, dürüstlük diyorduk. Şu kadarını söyleyebilirim, kendine bu palavra dünyasında isim edinmeye çalışan herkes palavracıdır ve öyle ya da böyle düzenin yeniden üretilmesine katkı sunuyordur. Belki sanatımızla sepetimizle hep birlikte yok olup, bu toprağa gübre olursak bizden sonra yetişeceklerin çıplak gerçekliği olanca dürüstlükleriyle kavrayabileceğini umabiliriz.
Yazmak meselesi üzerinden devam etmek istiyorum. Özellikle iki kısıt benim aklımı kurcalıyor ve cevap arıyorum. İlki şöyle… Sorum biraz yargı içerecek. Senin Athanatos’ta anlatmadığın insanları görüyorum. Athanatos’ta denizin insanı donduran, kendi zamansallığını yaratan gücünü betimliyordun. Bugün artık şehirde insan sosyal bir donukluk sergiliyor. Sosyal medyayı kastediyorum. Kitap okuyan insan kitap okuduğunu kanıtlamak zorunda yahut gezen insan gezebildiğini, yemek yiyen yemek yiyebildiğini vs. Bunları aktarmak ise sosyal medyanın görevi. Bu paylaşım siteleri insanların kimliğini aramalarına yarıyor. Peki hiçbir kimlik tam bulunamamışken anlattıkların ne ölçüde insana dokunuyor? Belki senin kitabını da altını çizerek değil de daha çok etrafa göstererek okudular. Kitaplar gösterilmek için okunuyorsa onu yazanlar neden yazıyor?
M.E. : Bu sosyal medya işlerinden pek anlamıyorum, biliyorsun. Ancak sağdan soldan duyduğum kadarıyla yanıtlayabilirim bu soruyu.
Öncelikle, insanların her yaptıklarını teşhir etmeye çalışmasına sosyal donukluk denebilir mi bilemiyorum. Bu donukluk olmaktan çok dinamik bir süreç bence. Burada yeni bir metalaşma sürecinden bahsedebiliriz.
Yani insanın bireysel üretiminin metalaşması, iş gücünün, iş zamanının metalaşması gibi, burada da toplumsal iletişimin metalaşmasından bahsedilebilir. Metanın niteliği ve değeri piyasada belirleniyor.
Mesela buji kapağı imalatında çalışan bir işçi, ürünüyle bir bağ kuramaz, “Bu bana aittir, bunu ben yaptım,” diyemez, ki demesi de saçma olurdu zaten, çünkü bir buji kapağı tek başına hiç bir işe yaramaz. Kimse kendi kendine buji kapağı yapmaya karar vermez, dolayısıyla kimsenin buji kapağıyla doğal bir bağ kurması mümkün değildir.
Diğer yandan küçük bir doğal topululukta, kendine olta yapan bir balıkçıyı el alalım. Yapacağı oltayla hangi balığı avlayacağını, hangi hava koşullarında, hangi suda avlanacağını bilir, oltasının bedenini, kösteğini, iğnesini ona göre seçer. Yani olta onun yaşam pratiğinin bir sonucudur.
Balıkçı bir gün yaptığı oltayı trampa etmek isterse, kendi belirleyeceği değerden trampa eder. Örneğin bir çift küreğe ihtiyacı vardır ve bu bir çift küreğe karşı oltasını teklif edebilir. Ama yarım metre ip için yapmaz bunu. Ona kürekleri verecek olanın da oltaya ihtiyacı olması lazım tabii. Bu işin bir piyasası yoktur yani.
Buji kapağı imalatında çalışan işçininse, kendi başına ne işe yaradığı belli olmayan bu zımbırtının değeri konusunda da herhangi bir söz hakkı, hatta fikri olamaz. Ürünün değeri de tıpkı işçinin iş gücünün, iş zamanının değeri gibi piyasa tarafından belirlenir. O ürün de iş gücü de, iş zamanı da artık birer metadır, işçiyle bir ilgileri yoktur.
Bugün sosyal iletişim için de benzer şeyler söyleyebiliriz.
Sosyal medyanın kendine has kodları var bildiğim kadarıyla, mesela bu dediğin fotoğraf çekme hadisesi gibi, herkes bunları yapıyor. Burada bağımsız bir irade yoktur. Herkes aynı kapının önünde aynı pozu vererek fotoğraf çektiriyor. Bu fotoğraflar internet dolaşımına sokuluyor ve orada görücüye çıkıyor. Dolayısıyla değerleri de fotoğrafı çeken tarafından belirlenmiyor. Bir kartpostaldaki fotoğrafa bakıp geçen zamanı, anıları hatırlamak gibi bir şey değil bu. Hızlı sirkülasyon, yüksek sürüm gerekiyor.
Bu işten para kazanan da var, manevi tatmin arayışında olan da. Yani aslında senin de dediğin gibi bir kimlik arayışı söz konusu. Şöyle diyebiliriz, eğer bir kimliksizlik sorunu varsa, sanayi toplumunun günlük yaşam rutini içindeki insanların, küçük topluluğun usta oltacısı olmak gibi kendiliğinden bir kimliğe sahip olmaları mümkün değilse, başka arayışlara girecekler, bu çok normal. Burada düzen yine imdada yetişiyor. Kimlik mi lazımdı? Buyurun satalım diyor. Talep neyeyse arz o yönde olur. Kimliğe talep varsa, kimlik satarlar.
Şimdi gelelim kitapla fotoğraf çektirme, kitabı etrafa gösterme işine. Bu fotoğraflar da tek tip. Kahve falan oluyor masada kitapla beraber. Her şey belirlenmiş önceden, tıpkı buji kapağı gibi, kişi kendinden hiç bir şey katmıyor. Her neyse, şu durumda adamın kitapla fotoğraf çektirmesi ya da başkalarına göstermesi için, bu kitabın da piyasada bir karşılığı olması lazım. Vitrinlerde vesaire sergilenecek, herkes adını bilecek. Bir meta olarak kendini kabul ettirmiş olacak. Athanatos pek bu klasmana girmiyor bence. Kim ne bilsin Athanatos’u? Onunla fotoğraf çektirip ne olacak? Bir karşılığı yok yani.
Tabii bu benim yazdıklarımı ya da beni bu sürecin dışına itmez. Paçayı kurtarmaya çalışmıyorum yani, yanlış anlama. Kitaplar da mevcut toplumsal ilişkilerde metadırlar elbette. Hepsinin formatı belli. Hepsinin arka kapağında benzer şeyler yazıyor. Sonuçta piyasaya çıkmak için basılıyorlar. Değerleri de öyle belirleniyor. Mesela hiç kimse çıkıp “Benim kitap üç forma, ama yüz kağıda satılsın,” diyemez. Üç forma kitabın piyasadaki değeri aşağı yukarı bellidir. Kitabın felsefe kitabı, şiir kitabı, hikâye kitabı ya da yemek kitabı oluşuna da bağlı değildir üstelik. Bu bile tek başına yeterince şey söylüyor bence.
Peki kitaplar gösterilmek için okunuyorsa onu yazanlar neden yazıyor? Göstermek için yazıyor olabilirler. En azından bunun, yazılan metnin kitaplaşmasında büyük etken oluşturduğunu söyleyebiliriz.
Bir de şu yazmak sorununun matbu ayağı var şüphesiz. Her türlü saçmalık gelişti yayıncılık sektöründe. Best seller romanlar, astroloji kitapları masum kalmaya başladı. Ne idüğü belirsiz cümlecikler sıralanıyor, adına kitap deniyor. Elbette sürpriz değil bunlar para da kazandırıyor. Yayıncıların büyük kısmı Nasreddin Hoca kesildi başımıza! Parayı verene düdük çaldırıyorlar. Üstelik fatura kesmek için de editoryal hizmet gibi bir kalem uydurmuşlar. Tüm bu hengamede -tabiri pek sevmem ama- “derdi olan kitaplar” okura ulaşabiliyor mu sence?
M.E. : Bu da tam olarak demin söylediğim metalaşma süreciyle ilgili. Derdi olan kitap ne demek oluyor? Bunu bir düşünmek lazım.
Bir meta olarak kitabın derdi olmaz aslında, onu yazanın derdi olur. Ve derdinin ne olduğu da sonuçları tayin eder.
Kitapların okura ulaşmasında tek başına içeriklerin belirleyici olduğunu düşünmüyorum. Nazım Hikmet’in, Sabahattin Ali’nin kitapları örneğin, bunlar dünün sakıncalı kitaplarıydı, bugün bankalar tarafından basılıyorlar.
Derdi olan kitapların okurla bir araya gelmesi değil de, derdi olanların bazı kitaplarla bir araya gelmesi düzen açısından tehlike doğurur ve yasaklanacak ya da ambargo görecek olan kitaplar bunlardır. Bugün düzen Nazım’ın dizelerinin halkla buluşmasında sakınca görmüyor ve tekellerine bundan para kazandırmaya çalışıyor. Aslında sermayenin genel eğiliminin bir şeyleri yasaklamaktansa paraya çevirmek olduğunu söyleyebiliriz.
Yani, yalnızca yazdıklarından dolayı ambargo gördüğünü düşünenler olabilir, ama bana çok gerçekçi gelmiyor bu.
Yazdıklarını gerçekten okutmak isteyen varsa, herhangi bir ambargonun onu durdurabilmesi de söz konusu değildir zaten. Örneğin Unabomber, manifestosunu tüm dünyaya okuttu, değil mi?
Ama imza günleri yapmak, televizyonlara, gazetelere demeçler vermek, bir yazar olarak piyasada yer edinmek gibi şeylerse istenen, o zaman işler her zaman yolunda gitmeyebilir. Yani piyasaya dahil olma arayışı, piyasanın çıkmaz sokaklarında kaybolmayı da doğurabilir.
Peki, sen kendini nereye konumlandırıyorsun?
M.E. : Aslında ben de bu tablonun çok dışında sayılmam.
Demek istediğim, yalnızca bir derdim varsa, neden hikâyelerimi sokak başlarında anlatmıyorum? Neden kendi imzamla yazıyorum? Neden imzasız yazılarımın, imzasız hikâyelerimin fotokopisini çekip dağıtmıyorum?
Belki ben de bu düzen içinde bir yer kapmaya çalışıyorumdur, kim bilir? Kolaylıkla bunun aksini iddia edebilirim, ama başta konuştuğumuz dürüstlük sorunu çıkar karşımıza o zaman.
Kendimi temize çıkarmam mümkün değil şu halde.
Belki şöyle diyebilirim: Ben edebiyatın kara kargasıyım. Önce gagamı pisliğe batırıyorum sonra da bağırıyorum. Yaptığım iş bu.
Sermaye egemenliği altında nitelik tartışması da açmak istiyorum. Ödüller ahbap-çavuş ilişkisi doğrultusunda dağıtılıyor, yayıncılar sadece parlattıkları takdirde para kazanabileceği yazarları öne sürüyorlar. Sırtı sağlam olmayanlar da ilham perilerinin etkisiyle, edebiyat büyüsüyle kendilerini zehirliyorlar diye düşünüyorum. Beylik bir biçimde “harcanan yetenekler” bahsini ise hiç açmıyorum. Sence hal böyleyken okura ulaşmak umuduyla veya ego tatmini için yazmanın bir karşılığı var mı?
M.E. : Var, aslında neden olmasın? Umudu olan için var. Sence milli piyango almanın karşılığı var mı mesela? Ama yılbaşında Nimet Abla Gişesi’nin önünde binlerce insan kuyruğa giriyor.
Şimdi şöyle bir şey var, ödül alarak düzende kendine yer arayan varsa, bu ödül meselesini kaşıyarak aynı arayışta olan da vardır. Biri ödülünü gösterir, der ki “Bakın ödül aldım.” İnsanlar ödüle bakarlar. Diğeri de, “Şuraya bakın! Ödülü alçağın tekine verdiler!” diye bağırır. Başlangıçta ödüle bakanlar, bu defa dönüp bağırana bakarlar.
Burada şuna dikkat etmek lazım, ödülden falan haberi olmayan biri için o bağıranın ne diye bağırdığı çok de önemli değil.
Yine piyasa meselesine geliyoruz. Bu sorunlar eğer birer sorunsa piyasanın sorunları. Bizim meselemiz orayı reforme etmek mi olmalı, yani daha adil, daha az sorunlu bir edebiyat piyasası mı özlüyoruz? Cevap evetse, tamam bu ödül vesaire işlerini iyice tartışmak gerek. Ancak bizim piyasayla işimiz zaten yoksa çok da gündem etmemek lazım böyle şeyleri.
Dergilere yazmaya geleceğim. Seninle daha evvel konuşmuştuk bu konuda. Ben kendi adıma “günümüzde dergilere yazmak gerekli mi” sorusunun yanıtını verebilmiş değilim. Hatta zaman zaman bu konuyu düşündüğümde güldüğüm bile oluyor. Dergilere yazmayı, basına verdikleri demeçlerde aslında tiyatro yapmak istediklerini belirten ama yüzleri unutulmasın diye dizilerde oynayanların ikilemine benzetiyorum. Kıyıda köşede önemli eserlerimiz var. Yazılmışlar yahut yazılacaklar ama adımız da silinmemeli, okur bizi unutmamalı. Dergilere yazmalı mıyız?
M.E. : Dergi işini daha organik görüyorum ben. Yani tamam, bu dediğin gerekçelerle de dergiye yazılabilir, ama kısa vadede bir söz söylemek için de dergiye yazılabilir. Mesela imzasız kitap daha nadirdir, ama imzasız dergi yazısı boldur.
Dergi işinin ivmesi düştü, işte bu internet vesaireden dolayı, ama yine de değerlidir bence. Somut bir şey var elinde götürüp bir başkasına veriyorsun, “Al bunu oku,” diye. İçinde yalnızca senin yazın yok, hatta belki senin yazın hiç yok, fakat mesela bir sanat hareketinin ya da politik hareketin gündemini aktarıyor. Böyle bir şeyi, demin söylediklerimden tamamen ayrı tutarım.
Dergi, doğası gereği kolektif olmak zorundadır. Dolayısıyla daha dinamiktir, daha diyalektik bir süreç doğurur. Düzende kendine bir yazar olarak yer arayan adamı bile sokağa çekip hiç tanımadığı birine neden o dergiyi okuması gerektiğini anlatmaya mecbur bırakabilir. Birine neden şiir okuması gerektiğini anlatmaya çalışabilir mesela. Bu adam. sonunda belki de kendisi şiir okumanın gereksizliğine ikna olur.
Sonuç olarak bence dergilere yazılmalı. Daha doğrusu kolektif pratiklerinin içinde yer alınmalı ki dergi de bunun bir biçimi.
Çeviri konusunda bir klişe var: şiir çevirmek zor iştir. Şiiri, belki duyguyu yeniden yaratmak gerekir. Bu kuşkusuz gerçek payı olan bir sıkıntı fakat senin Yunan şairi çevirirken bu sıkıntıyı çok fazla yaşadığını sanmıyorum çünkü bu işi; bir yaşamı, bir deneyimi çevirmek, coğrafya aşırı bir mücadele pratiğini yaşadığımız coğrafyaya, kaybedilenleri ve kazanılanları kıyaslayarak uyarlamak gibi bir maksat ve duyarlılıkla yol aldığını düşünüyorum. Sen neler düşünüyorsun?
M.E. : Çeviri meselesiyle ilgili kitapta bir şeyler yazdım. Şimdi burada tekrar edersem bu söyleşiyi çok uzatmış oluruz. Fakat şunu söyleyeyim “şiir çevirmek zor iştir” diye bir klişe varsa ben pek inanmıyorum buna. İki bin sayfalık kitabı çevirmek daha zor iş bence. Şiir çevirirken, her şiiri bitirdiğinde bir şey bitirmiş oluyorsun, ortaya bir şey çıkıyor. Diğer yandan iki üç bin sayfalık kitapları çeviriyorlar, insan okumaya korkar, seneler sürüyor, çok ciddi sabır işi. Asıl zor olan o, saygıyı ona göstermek lazım.
Şimdi özel olarak Gogou çevirisine gelirsek, coğrafya aşırı bir pratiğin buraya aktarılması gibi bir şey söyledin, ben Yunan coğrafyasını buradan çok aykırı bulmuyorum.
Bence Yunan solu içindeki, kitabın önsözünde aktardığım tartışma, pekâla Türkiye için de güncel ve yakıcıdır. Dolayısıyla Gogou şiirlerindeki öfke, özlem ve sevgi bizim hiç de yabancı olmadığımız şeyler. Gogou şiirlerinin anlattıklarını tanıyoruz. O şiirlerdeki çocukları, kara kuşları, sokaklara gerilmiş çamaşır tellerini, küçücük çakısıyla cuntayı bıçaklayan cengaverleri, kadınları… Yoldaşlarını kurtaran kadınları mesela. Hani ele verilmişlerdir ama yine de çözülmezler. Yabancı değil bunlar bize.
Son olarak bugüne değin uğraşları üzerinden bir Mahir Ergun tanıyoruz. Bu Mahir, bu Ergun neler yapmak istiyor? Neyi yazmak, neyi çevirmek? Elbette neyi yaşamak?
Bakacağız Haydar. Sen söyle ne yapalım? Dergi mi çıkarsak?
Dergiler konusunda ikna olmuş değilim! Bunu yine aramızda konuşuruz. Söyleşi için teşekkür ederim.
M. E. : Ben teşekkür ederim.