-Sevgili dostum, uzunca bir aradan sonra merhaba… İnsancıl ve ardından Mum dergisinde birlikte emek veriyorduk… Bu süreçte Günışığı Şiirleri ve Dinlenen Cadı şiir kitaplarının kapak çalışmalarını yapmıştım, romanımın önsözünü yazmıştın… Sonra ben memlekete döndüm, ayrı düştük… ama hep aynı mücadelenin emekçisi olarak üretmeyi sürdürdük… Neler yapıyorsun şimdi? Kendinden, eserlerinden, yapıp ettiklerinden söz edebilir misin?

– Sevgili Aşkın, çok uzun zamana yayılan bir dostluk bizimki, haklısın. Birbirimiz için verdiğimiz emeklerle daha güzelleşmişti. Ayrı düştük, ama hiç kopmadık ve bu beni çok mutlu eden buluşmayı da bu kopmayışa borçluyuz değil mi? Ben uzun süre gazetelerde düzeltmenlik, redaktörlük yaptım. Yaşam şartları ve ağır işçilik beni tatmin edici bir üretim yapmaktan kısmen alıkoydu, ama yine de Çöküş Romanları adlı bir eleştiri kitabımı 2004’te, Akla Çarpan adlı bir şiir kitabımı da 2013 yılında yayımladım. Yavaş yavaş koşullarım daha bir düzene girdi, hızla yıllardır düşündüğüm, yazmayı planladığım kitaplarıma yöneleceğim. Bunların biri hariç hepsi şiir…

-Sana bu yazın mücadelende kolaylıklar dilerim. Sonuçta bu; şiirin, sanatın, insanın mücadelesi. Akla Çarpan’da şöyle diyorsun; “(…) içim ağır yüküm kaçak / yüküm dar zamanların umut kapısı / ayrılmışa söz / kavuşmuşa gözyaşı / yüküm alın teri ve ekmek.” Buradan hareketle –yaşadığımız bu karanlıkta- şairin, yazarın, sanatçının sorumluluğu, varlık nedeni… yükü hakkında neler söylersin?

-Bizim ülkemizi geçtim, dünya insanı, toplumları, hem de üzerinden yaşadığımız gezegenin kendisi büyük bir karanlığa doğru yol alıyor. Bizimki de dahil olmak üzere siyaset alabildiğine kifayetsiz ellerin elinde insan düşmanı bir mekanizmaya dönüştü. Aydınlanma devriminin beşiği dediğimiz ya da büyük mesafeler aldığını düşündüğümüz ülkelerde bile kifayetsizin iktidarına tanık oluyoruz. Bu edebiyat ve sanatta da böyle. Alabildiğine bir niteliksiz kitle bu alanlarda olmadık payelerle itibar görüp insanlara “sanatın ve edebiyatın o olduğuna dair” örnek olarak sunulabiliyor. Her şeyden önce “bizim” sanatımızın piyasaya pompalanmış bu balondan kendini ayırabilmesi gerekiyor ve bunun için de “niteliği” önceleyen ve bu niteliği; insanla, günümüz sorunlarıyla kurduğu diyalektik ilişki sayesinde ortaya koymaya çalışan sanatçının önemi büyüktür, diyeceğim. Bu sanatçının yükünü de onu tanımlamaya çalışırken anlattım sanırım. Bu diyalektiği Bugünkü Şiirin İhtiyacı Diyalektik adlı yazımda şöyle tanımlamıştım: “Bugünün insanını anlatmak, insanın geleceğe yolculuğundaki bir durağı anlatmak demektir. Bu durakta ilk göze çarpanlarsa değişenin içindeki süreklilik; ama salt süreklilik değil onun içindeki tekrar, ama salt tekrar değil tekrarın içindeki ısrarı görmek demektir. Diyalektiğimiz budur.”

-Gerçekten de dünyaya; sömürü, savaş, baskı, şiddet, medya vb araçlarla karanlık dayatılıyor. Bizde de -12 Eylül faşizminden temellenen- ve şimdi OHAL’lerle, KHK’lerle yaşatılan koyu karanlıklar söz konusu. Edebiyat ve sanatın –bedeller ödese de- her zaman aydınlatan, özgürleştiren, direnen… karanlıkları yırtan bir damarı olmuştur… Günümüzde sürekli pompalanan ve karanlıkları yeniden üreten anlaşılmazcı, kaderci, orta yolcu, insansız, kaçkın eserlerle bir çıkış yolu bulamayacağımıza göre karanlıkları yırtacak olan sanat ve edebiyat nasıl olmalıdır? Bunu demin değindiğin “nitelik” ve “diyalektik”le de ilişkilendirerek açımlayabilir misin?

– Her şeyden önce “gerçekçi” olmalıdır, diyeceğim. Tarihsel olanla diyalektik bağını sürekli canlı tutmalı ve edebi geleneği asla küçümsememeli, ama onu asla olduğundan fazla yüceltmemeli de. “Gelecek uzuunnn bir bugündür“, ama öze tekabül eden değişimler de sezdirmeden küçük birer göze gibi bugünün içinde vardır. Sanatçı bu gözeleri aramak, bulmak ve nitelikli bir şekilde anlatmak zorundadır, gerisini zaten zaman ve insan halleder. Aydınlanmacı özelliği de buradan işlevsellik kazanır, yani insanla buluşunca. Bugün internet ve sanal dünya çok başka bir okur tipi ortaya çıkardı, bu da ayrıca tartışılması ve konuşulması çok önemli bir sorun ve bir on – on beş yıl sonra çok daha büyük bir sorun olarak karşımıza çıkacak, ama bunu başka bir başlık olarak açalım istersen. Sorumuza dönersek… Dediğin gibi KHK’ler, olağanüstü haller bu ülkede hiçbir zaman eksik olmadı. Bu hem ülkenin tarihsel anlamda çok önemli ve özel konumundan kaynaklanan dışsal etkenlerle, hem kendi içsel nedenlerinden kaynaklandı. Diyalektik bize hiçbir zaman tek bir boyut olmadığını gösterdi ve öğretti. Gerçek karmaşık bir bütün, sanatçı bu hercümerç içinde yolunu bulmalı ve inat etmeli…

-Peki gerçekçi sanat ve edebiyat mücadelesinin ve inadının içinde bir bulanıklık olarak görünen -eleştirel akıldan… diyalektik, estetik bilinçten uzak bir tutumla ve yüzeysel bir bakışla- sistemin edebiyat ve sanatını sahiplenen “sol”un bu durumunu nasıl değerlendiriyorsun… Bu bulanıklık nasıl aşılacak…

– Gerçekten zor soru. Önce bir özet geçelim. Günümüzün popüler, ucuz, meşhur, ama vasat sanatçısının sol hareketlerin yanında görünmesi ile solun bu sanatçıların yanında duruyor gözükmesi karşılıklı bir çıkar ilişkisine dayanıyor. Ne kadar çaresiz olursa olsun, her ne kadar politika üretemese de sol hâlâ toplumların gözünde insan ahlakının, eşitliğinin, doğaya ve insana saygının sarsılmaz temsilcisi olma görevini sürdürüyor. -Kendi buna sahip çıkamasa da böyle.- Bir sağcıya sorsanız solu önce böyle tarif edecektir. Sistem ve piyasa sanatçısı kendi ucuz itibarını bunu sömürerek kurtarmaya çalışıyor. Sol yapılarınsa yaklaşımı, hâlâ sanatı ve sanatçıyı bir “örgütlenme aracı” olarak görmeye devam ettiklerinden bu kişilerin popülaritesinden yararlanmak oluyor. Nereden bakarsan bak bir pespayelik var. Solcu, soldan bakan, toplumcu, gerçekçi sanata bu yöntemle yaklaşan sanatçıya ve sanata sahip çıkmalı ve “sanat sepet” yaklaşımlarını bırakmalı. Özellikle de kendi içinden bu alana yatkın yetenekli, örgütlü gençlerini özendirmeli, toplumcu ve Marksist gelenekten gelen sanatçılarla ve yapıtlarıyla karşılaşmalarını sağlamalı. Son olarak da sanat ve sanatçıyla her türlü “araçsal” ilişkiyi kesmeli. Bu karşılıklı gayri ahlaki araçsal ilişkinin ortaya çıkmasında ve gelişmesinde internetin ve televizyonla birlikte “aşırı iletişim”in de etkisinin olduğunu ve sol yapıların bundan yararlanma isteğinin de bir saik olarak bulunabileceğini de not etmek gerek.

-Dediğin gibi solun toplumcu, gerçekçi vb sanat ve edebiyatla iletişimi öncelikle “yararlanma-kullanma” amacı taşıyor. Böyle bir amaç da öncelikle toplumcu, gerçekçi olanla burjuva olanı, sisteme eklemlenmiş olanı birbirine karıştırıyor. Burjuvazi de edebiyat ve sanatında solun bu zaafını –hoşa giden sloganları, söylemleri aralara ya da kapaklara serpiştirerek vs- çok iyi kullanıyor ve parsayı topluyor.

– Tabii piyasanın her şeyden parsayı toplamaya çalışmasından daha doğal bir şey yok; önemli olan toplatmamak. Brecht, ABD’de olduğu dönemde günlüğüne “Burada ya alıcısın ya da satıcısın. Sürekli bir şeyler almak ve satmak zorundasın” diye yazıyordu. Bir ülke ve yurt değil ticarethane sanki; yurttaş değil müşteri, okur değil müşteri, yazar değil müşteri. Bu ilişkiyi beslemekten nasıl kaçınacağız, nasıl kurtulacağız; bilmiyorum.

-Bu, egemen sistemin getirdiği bir durum, ama sanat eserinin metalaşması, sanatın, sanatçının, sanat izleyicisinin “alış-veriş” ilişkileri içinde olması umut kırıcı gibi görünse de biz piyasa için değil insan için üretmeye devam edeceğiz elbette… Edebiyat ve sanatımızın olmazsa olmazı ve senin de önerdiğin “gerçekçiliği” –bu sayfalara sığmaz ama- özetle nasıl tanımlarsın?

– Gerçekçiliği nasıl tanımlamalıyız. Ben son zamanlarda “toplumcu gerçekçi” yazarken ya “toplumcu, gerçekçi” ya da “toplumcu-gerçekçi” diye yazıyorum. Bununla işaret etmek istediğim “toplumcu gerçekçi” geleneği sahiplenirken bugün için de bir fark gördüğümü, görmek istediğimi belirtmek istiyorum. Gerçekçilik tanımımı, anladığım “diyalektik” ilişkiyi tanımlarken vermeye çalıştım: Bugünün insanını tarihsel boyutu içinde, iletişim ve yabancılaşma unsurlarına dikkat edip bunları kırarak kurulacak samimi ve gerçek dil ve bu dilden bir yeni evren kurmak… “Süreklilik, tekrar ve ısrar“ın içindeki sanatsal tözü anlatmak. Tabii bu ilişki farklı sanat disiplinlerinde, farklı dilde inşa edilecektir, belirtmeme gerek yok. Ek olarak söylemek gerekirse; insani ve gerçekçi olanı, Şükran Kurdakul’un tanımlamasıyla “sınıfsal konumu içinde anlamak ve anlatmak.

-“Şiir, büyük zekâların rüyalarıdır” der Lamartine. Karikatür de parlak bir zekânın çarpıcı, sarsıcı görselliğiyle ortaya konuyor. Ben şiirle karikatürü büyük zekâ ürünü olması –duygusallık da içsel elbette- bağlamında birbirine yakın buluyorum. Senin “Akla Çarpan” kitabındaki “Her Şeyi Akıtan Bir Dolmakalem Başlattı” ya da “Hayatı Arayan Darağacı” şiir başlıkları da bu düşüncemi besliyor. Sen ne dersin bu konuda?

-Katılıyorum elbette. Zekâ, akıl ve duyguyla bütünselleşmiş bir insan değil mi zaten son noktada arzumuz. -Tabii bunu kendimizi öyleyiz diye değil, kendimizi de o eksikliğe katarak söylüyoruz.- Kapitalizmse sürekli insanı parçalarına ayırır. Şiir kelimelerle çizdiği görüntülerle ifade etmeye çalışırken derdini, karikatür doğrudan görselliği bir anlatım aracı olarak kullanıyor. Bunun zekâ ve incelikte ortaklaşılan noktası, mesajın insanı duygusal yönden yakalama başarısını gösterebilmesi ve soyut, karmaşık olan sanat – hayat ilişkisini alabildiğine sade bir biçimde verebilmesi. Haklısın diyorum.

-Şiirden devam edelim istersen. Gülten Akın şiir için “çığlıktır” der. Sennur Sezer “ıslık”, Oktay Akbal “zamansızlık”, Cemal Süreya “yasadışı” derken Can Yücel de “gürültüden müziğe geçiştir” der şiir için… Adnan Yücel; “Bir şaire sorulabilecek en zor soru bence şiirin tanımıdır. Çünkü yaşamın tümünün tanımı istenir,” der bir söyleşide… Sevgili Nihat, şiir nedir?

-Saydığın bütün ustalarımızın çabalarına, bütün emeklerine kendi karakterini katarak yazmak gerekir diyerek onlara saygımızı belirtelim öncelikle, sonra da bu tanımlama çabalarındaki “öznel“liğe vurgu yapalım. Şiir başka bütün sanatlardan farklı olarak ozanı okurun karşısına çırılçıplak bir samimiyetle çıkaran sanattır. Şiiri okuyan her şeyden önce ozanı görmek ister, sesini duymak, onun yüreğini okumak ister, o yüzden ozan alabildiğine samimi, dürüst olmalıdır kendine karşı ve bunu açıkça yansıtabilme cesareti olmalıdır. Örneğin roman, öykü gibi edebiyat biçimlerinde yazarın sesinden farklı olarak, ikinci, üçüncü kişi anlatımlarına, farklı karakterlerin konuşmasına şaşırmayız, doğal karşılarız, ama şiirde ozan doğrudan kendisi konuşur, okur da bunu bekler. Bu anlamda şiir ozana yapışıktır. Şimdi buradan hareketle şiirin; yaşayan, öğrenen, alabildiğine dürüst bir somut varlığın, soyutlayarak anladığı ve yorumladığı gerçekliği, özün gerektirdiği sağlam biçim ve söyleyişle ortaya koyması olarak tanımlayabilirim. Gördüğün gibi ben de ustalar gibi kendimce bir tanım yaptım. Ancak buna rağmen kesinlikle bildiğim bir şeyi Goethe’den aktararak söyleyeyim: “Tam şiir yazmayı öğrenmiştim, şimdi de ölüyorum” demiştir. Ölene kadar sürecek bir arayıştır şiir.

-Çok güzel. Sevgili Kemal Özer; “Nihat Ateş, kendisinin de içinde bulunduğu bir dünya adına yazıyor. Bu dünyayı, kendine özgü bir şiirsel örgü içinde yansıtmak, yargılamak adına” diyordu senin için. Sen neden şiir yazıyorsun ya da şair neden şiir yazar?

Sevgili büyüğüm Kemal Özer bize öyle bir yol açtı ki… Bu sözleri daha ikinci kitabım için söylemişti. “Dünyayı kendine özgü bir şiirsel örgü içinde yansıtma“nın yanında, bugün insanın kendini yeni bir dünya içinde duyumsaması ve bu yeni dünyayı kurma arzusunu hissetmesi için yazıyorum. İstiyorum ki şiirlerim okunduğunda “kendi dünyasının gerçekliği içinde boğulup, kısılıp kalmış” hissederken bir şiirimi okuduğunda sadece kendisinin olmadığını düşünsün dünya üzerinde. Bir başka estetik ve güzel boyut içinde var olsun o okuduğu süre içinde, o dünyanın duygularını hissetsin, yaşasın, deneyimlesin, sonra kendi dünyasına döndüğünde, o anları gerçekliğe taşıyarak dünyasını güzelleştirsin. Hayatta başkalarının yarattığı güzellikler olduğu kadar, kendisinin de güzellikler yaratabileceğini düşünsün. Burası Akla Çarpan’la geldiğim bir aşama. Bu amacı başarabilecek o işlevsel sanat biçiminin de şiir olduğunu düşündüğüm için şiir yazıyorum. Bundan sonra da burayı daha da geliştirmeye çalışacağım. Kısacası kendi duygularımı, dünyaya bakışımı anlatırken onunla ortaklaşalım, o da benim şiirime katılsın, o da dünyaya inansın, sorgulasın, güzelliği yaratabiliriz desin.

-Senin şiirinde kavganın (bu, estetik kavgayı da toplumsal kavgayı da içeriyor) yanında en sevdiğim özelliklerden biri de aşk… Şiir gibi aşk da yaşamda çok sözü edilen, kullanılan, sömürülen… ama gerçekte günümüzde çok zor yaratılabilen iki değer… aşksız şiir, şiirsiz aşk olmaz… Senin şiirlerinde aşk da içsel, kavga gibi… ve diyalektik ilişki içinde var ediyor kendini. Bencil, sorumsuz, duyarsız bir aşk değil. İlk kitabın Dinlenen Cadı’da; “Sevişirken unutma yağmurları/gül kurur/ve incinir ten,” diye dile gelen insani bir aşk bu… Bu zor yaratılan iki değeri –şiiri ve aşkı- bir arada bulmak çok sevindirici ve gelecek güzel günler için umut verici… Yine ilk kitabında; “oysa biten tek bir aşk/bütün ozanları kirletir,” diyorsun. Bu bağlamda ozanların sorumluluğu nedir… nasıl bir aşk bu?

– Yine zor soru Aşkıncığım. Bir yazımda hatırladığım kadarıyla; “Dünyanın bütün sorunlarını çözecek bir sürü şey biliriz, söyleriz, anlatırız, âşıka akıl vermek en sevdiğimiz işler arasındadır; ama gel gör ki, bir esaslı aşkla kendimiz karşılaşmayalım; bütün bu deneyimler, bütün akıl, bir anda püf diye uçup gider. Hayatın karşısında acemi, ne yapacağını bilemez bir halde kalakalırız” mealinde yazdığımı hatırlıyorum. Ne kadar aşk yaşarsak yaşayalım, ne kadar âşık olursak olalım, her zaman aşkın acemisi olmak duygusu çok ilgimi çekiyor. Aşkta hep acemi olmak, onu durmadan yeniden keşfetmek nereden geliyor peki; aşkın yöneldiği amacın benzersizliğinden elbette. Âşık, aşkında sürekli yeni bir şeyler keşfedebileceği gibi, biri bitip öteki başlarsa o “yeni” olanı keşfetmek için ömrünü vermeye yeniden hazırdır. İnsana bu “Yeniden başlama gücünü” aşktan başka hiçbir duygu yaşatamıyor. İnsana duyulan aşktan dünyaya duyulan aşka kadar, aşkın bu itici gücü beni çekiyor ve ozanın sorumluluğu da burada başlıyor aşka karşı. Kendiyle bir şiiri keşfederken, insana sürekli olarak yılmamasını gerektiğini, aşkın aşk olarak her seferinde yeniden keşfedilecek bir yanının olduğunu söylemek, onu diri tutmak. Tabii andığın dizeyi yazdığımda 20 yaşındaydım, o zamandan beri aşkı tekrar tekrar keşfettim. Kirlendim, arındım, kirlendim, arındım. Dünya da böyle, beni kirletti, arıttı, kirletti, arıttı. Bunlar hep bir bütün ve birbiriyle ilişkili.

-Ne güzel. Ne kadar kirlense de, yenilse de insan aşkla yeniden doğabiliyor ve o aşk da yeni doğmuş bir bebek gibi her şeyi yeni öğrenmeye başlıyor… Aşkı benzersiz, özel ve değerli kılan da bu “yeni” olma ve “yeni” kılma durumu sanırım. Çünkü bu “yeni” içinde eski, çürümüş, yozlaşmış ve insana/aşka düşman her şeye karşı gelme durumu da içsel. Aşkın bu devrimci yanı ile ilgili neler söylersin?

-Bir şeye dikkat çekmek isterim, o da aşk üzerine bu konuştuklarımızın hepsi aslında onun “kültürel” boyutuna gönderme yapıyor. Aşkın “doğal” olarak tanımlanan, insanın kimyasından, beyin salgılarından falan kaynaklanan bir boyutu da var. (Aşk üzerine uzmanlar, doktorlar falan bunları pek güzel anlatıyor.) Biliyorsun doğada da ömürleri boyunca tekeşli yaşayan kuş türleri var. Onlar birbirine “âşık” olduğu için bunu yapmıyor elbette. Sağlam genlerin aktarımı, türün sürekliliğini sağlayacak kalıtsal bilgilerin garanti altına alınması gibi bir sürü nedeni var; ama aşka bizim kattığımız boyut bir “sabit fikir, tutku ve takınıklık ” haline getirmiş olmak. Zavallı dişi turnanın böyle bir şeyden elbette haberi yok. Bizim kattığımız kültürel haliyle aşkın da “sürekliliği” yok; çünkü bu kadar yoğun bir “sabit fikir ve saplantı hali” uzadığında taşınamaz hale geliyor, çok acı sonuçlara yol açabiliyor. İnsanda aşkın devrimci hali ilk bu yenileme ve unutma hallerinde, anlarında yaşanıyor, diye düşünüyorum. Hem var olanı değiştirip, yıkarak yeniden yapmak ve hem de yıktığına ve unutacağına saygı ve sevgi duymak…

– Zaten bizi aşkın kültürel-toplumsal yanı ilgilendiriyor. Bir sanatçının üretirken duyduğu hazzı, çeşitli duygu durumlarını değil; ortaya koyduğu eseri dikkate alırız. Aşkta da, âşıkların yaşadığı öznel durumlar bizi ilgilendirmez. Aşkın insansal, toplumsal boyutu önemli. Hesapsız, kitapsız, pazarlıksız ve akıldan uzak… temiz… özgün… özgül… tarifsiz bir duygusallıkla yaşanan bir aşkın dış dünyanın kirliliğiyle çatışması kaçınılmaz oluyor. Ben, işte bu çatışmayı ve bu çatışmadaki âşıkların tutumunu önemsiyorum… sanırım senin vurguladığın “aşkın sürekliliği” sorunu da bu çatışma sürecinde belirginleşiyor… Başlarda, internet ve sanal dünyanın “başka bir okur tipi” ortaya çıkardığına değinmiştin. Bu soruna dair düşüncelerin nelerdir?

-Elbette sonuçta insan, insanın edimi ve edimden çıkan kültürel boyut bizi saran hale… Evet internet ve internetin okur tipi, çok çok önemli, çok çok üzerinde durulması gereken bir konu. Son birkaç yıldır, internet okurunu değil, ama internet ve edebiyat ilişkisini merkeze alan, gelecekte internetin edebiyatı nasıl belirleyeceğini, etkilerini incelemeye çalışan yazılar kaleme aldım. “İnternet okuru“ysa bununla ilintili, buna doğal olarak eklemlenerek gündemime girdi. Şunu da belirtmeden geçmeyeyim: Sen de, ben de Türkiye’nin internette tanışmaya başladığı anlardan itibaren burayla ilgilendik. Ben internet siteleri kurdum, bloglar açtım, internet yayınlarında düzenli yazılar yazdım. Bu deneyimlerimden kaynaklanan gözlemlerim de var. Ayrıca yine biliyorsun, biz çocuklarımız, yeğenlerimiz gibi internetin varlığını sürdürdüğü bir dünyaya doğmadık, bu dünyaya sonradan girdik, öncesini yaşadık ve sonrasını deneyimliyor, gözlemliyoruz. İnternet literatüründe bizi tanımlamak için “dijital göçmen“, bu kültüre doğan çocukları tanımlamak için de “dijital yerli” kavramı kullanılıyor. Konu derin, konu kapsamlı ve konu hiç iyiye gitmiyor. Şunu da belirtip girişi sonlandırayım: Hatırlarsan internet yaygınlaşmaya başladığı zamanlardan itibaren, basılı gazetenin, kitabın on-on beş yıl içinde biteceği konuşulmaya başlanmıştı. Otuz yıla yaklaşıyoruz bu kehanet de tutmadı. Aksine kitap ve basılı gazetenin tirajlarında bir eksiklik olmadı, ama artış da olmadı. Edebiyatın ve kültürün taşıyıcısı ekranlar değil, kâğıt olarak kalmaya devam etti ve uzun yıllar da öyle devam edecek gibi görünüyor.

-İnternet okuruna gelirsek…

-İnternet okurunda saptayabileceğimiz ilk nitelik, günlük, geçici ve kendine dönük, kendini “gösterme“ye dönük olmasıdır. “Görülme, görünür olmak sanal âlem için” temel noktalardan biridir zaten ve internet okurunu ekran başında belirleyen ilk saik budur. Onu her şeyden önce bu “ihtiyacı” belirliyor. Öyleyse önce şunu saptayabiliriz: İnternet okurunu güdümleyen ilk başlık ihtiyaçtır, bizi ve bizden önceki kuşağı belirleyense “sadakat“ti. Okuduğumuz dergiye, günlük gazeteye sadakat. Onlara kızsak, kavga etsek bile -bugün de hâlâ öyle- gazete bayisine gittiğimizde elimiz başka bir yayına gitmez, yine o dergiyi, o gazeteyi alır döneriz. İnternet okurunun davranışı böyle değil. O ihtiyacı neyse “Google“layıp, ihtiyacını karşılayacak bilgileri, çoğunlukla doğru olup olmadığını tartışmadan, araştırmadan kabullenip, ona göre davranan bir okur tipi. Sorusunun yanıtını hangi sitede, hangi yazarda bulduğunun bir önemi de yoktur; çünkü orada kendisi de dahil herkes yazardır. Bu başka bir soruna kapılarını açar; şimdiden olumlu mu olumsuz bir gelişme mi olduğu kararına varamayız, ama o sorun da “yazar“ın öncü olarak kabul edilişinin sarsılmasıdır. Sonuçta internet okuru ihtiyacını karşıladıktan sonra, ikinci boyuta sıra gelir. (Burada yazdıklarımı gönderirken Twitter’da kesinti olduğu için hepsi silindi. İşte bir örnek! Şimdi toparlayabilirsem hepsini tekrar yazmak zorundayım. Kâğıtta böyle bir sorun yaşamazdım örneğin.) İkinci boyut görünmek, görünür olmaktır. O günlük siyaset, güncel sorunlar içinde kendini gösterebileceği bir zemin arar ve sanal âlem de bunu ona çok güzel sağlar. O üzerinde tepindiği sorunların tarihsel arka planı, gelişimiyle ilgilenmez. Geçen gün Twitter’da yaygınlaşan bilgilerin yüzde yetmişinin yanlış olduğu yönünde bir istatistik paylaşılmıştı ki doğrudur, zaten doğru veya yanlış olduğunun bir önemi de yoktur.

-İnternet ortamı cahil cenneti oldu…

-İnternette insanlar “ihtiyacını karşılamak için gezerken” yazına denk gelebiliyor, beğenmezse altına yorumunu yazar ve gider, ama sen daha önce ne yazmışsın, kaç kitabın yayımlanmış, o yazıya gelene kadar neler biriktirmişsin hiçbir önemi yoktur. Taner Timur, Afşar Timuçin olmanın da bir önemi yoktur, yorumunun yayımlanıp yayımlanmamasına bakar o, yayımlamazsan senden antidemokratı yoktur, seni topa tutar, en önem verdiği şeyin önüne geçmiş, kendi engin fikirlerinin “toplumla” buluşmasını engellemişsindir örneğin. Halbuki basılı bir dergi veya gazete okumak için bayinin başına giden okur, “Bana bir Cumhuriyet, Birgün, Evrensel, Hürriyet” derken, ya da “Yeni e dergisi, Gösteri, Varlık” dediğinden geçerken, ihtiyaçtan oraya gitmemiştir, belki cebindeki son kuruşunu bu yayınlara harcarken, bilinçli bir tercih içindedir, bir sadakati vardır, bir sorumluluk alıyordur, o gazete ve dergide yazılanların geçmişini biliyordur, yazanların kitaplarını, önceki yazılarını okumuştur. Bu anlamda iki okur arasında dağlar kadar fark oluşuyor. Bir yanda sorgulamayan ama çok bilen, tarihsel boyutu hesaba katmayan, anlık bir okurla, basılı, matbu okuyan okur arasındaki fark. Tabii şunu da belirteyim, bu ikincinin internet başında nasıl davrandığıyla ilgili bir öngörüm yok. Yani internet bu okurun davranış biçimini değiştiriyor mu bilmiyorum.

-Bu ikincinin, yani basılı yayınları okuyan insanların internetle ilişkisi yine belli bir tutarlılık ve seçicilik içeriyor. İlkeselliklerini sanal dünyada da sürdürüyorlar ama –senin de örneklediğin gibi- cahillerin temelsiz, tutarsız, birikimsiz “eleştiri”leri… küfürbaz, ipe-sapa gelmez saldırıları onların da umudunu kırabiliyor.

-Yazarın, sanatçının üzerindeki her türlü baskıya karşıyım, bu okur olsa bile. İnternette okur baskısını geçiyorum, bu baskı zaman zaman bir lince dönüşebiliyor. Yine bir örnek; diyelim ki bir sitede kültür-sanat eleştirileri, öyküler, şiirler yazıyor yayımlıyorsunuz, aynı site siyaset, güncel politik olaylara da haberlere, yazılara da yer veriyor. İkisi arasındaki okunma sayıları dağlar kadar oluyor, elbette ikincilerden yana. Neden? Benim bir eleştirim ve şiirim basılı dergide de aynı sayıda okunabiliyor o zaman. Sonunda ben de birkaç ay önce internette yazmamaya, sadece basılı dergilerde yazı yayımlamaya karar verdim. İnternette şiir ve yazı yayımlamıyorum. Destek verenler de oldu, karşı çıkanlar da, hatta kızanlar da. Ben bunu yaparken edebiyatın ve kitabın geleceğinin hâlâ kâğıtta olduğunu göstermek istiyorum. İnternetin parlak vaatlerine kanmamalarını istiyorum.

-Bu biraz da bizim “dijital karikatür”, “orijinal karikatür” tartışması gibi… ben boya kokusunu, kâğıdı, fırçayı seçenlerdenim, ama gerektiğinde dijital de çalışıyorum… Senin internette şiir ve yazı yayımlamama seçimin de saygıya değer bir tutum… bazı durumlarda karşıtı da öyle. Önemli olan edebiyat ve sanatın –hangi ortamda olursa olsun-onurunu korumak olmalı… Onur demişken… Edebiyat ortamımızı “Nobelli” Orhan Pamuk’tan, en son “Şairane’den Şiirsele, Türkiye’de Modern Şiir”i yazan Murat Belge’ye, sınıfsal ve diyalektik bir bakışla kısaca değerlendirebilir misin?

-“Edebiyat ve sanatın onurunu korumak” diyerek ne güzel ifade ettin ve ifade ettiğimiz bağlamıyla birlikte andığın isimlerle de ilgili doğrudan doğruya. Orhan Pamuk konusunda çok yazdım, yazdığım sırada da çok okudum ve bu yüzden de Masumiyet Müzesi’nden sonrakileri de okumadım. Tabii sen bir Orhan Pamuk değerlendirmesi değil, onun üzerinden “edebiyat ortamı“nı değerlendirmemi istiyorsun, neden; çünkü bunların aynı zamanda edebiyatın, bizim edebiyatımızın “ortalaması-vasatı” olduğunu biliyorsun. Vasatı da belirliyorlar böylece. Orhan Pamuk’u Beşinci Sanattan Beşinci Kola adlı ortak kitaba yazacağım makale için okurken saptadığım şey şuydu: Edebiyatçıyı edebiyatçı yapan şey yöntemiydi. Orhan Pamuk; ilk iki romanı Cevdet Bey ve Oğulları ile Sessiz Ev’deki tarihsel gerçekçi, bütüncü, edebiyatı aynı zamanda bir “tutum” olarak gören yöntemini terk etti, o zaman yaptığı edebiyat da kötüleşti, sığlaştı, anlamsızlaştı ve bir “oyuna” döndü. O makalede yazdım mı hatırlamıyorum; ama ilk dönem romanlarından Sessiz Ev’in ülkücü, cahil halk çocuğu yıllar sonra Hrant Dink’i öldüren beyaz bereli Ogün Samast olarak karşımıza çıktı. O romanın yan figürlerinden biridir, ama ‘Lukacs’çı anlamda “tip“i tarihsel ve toplumsal karakteriyle o kadar iyi çizebilmiştir ki Ogün Samast ortaya çıktığında hemen onu tanıdık; ama sonra Orhan Pamuk bu yöntemi reddederek, Batı için, Doğu’nun içinde bir oryantalist olmayı, onlara Doğu’yu pazarlayan bir esnaf olmayı, bir “proje” romancısı olmayı seçti, gerçekçiliği reddetti, Nobel’i aldı; ancak bir daha da Sessiz Ev’deki karakterleri yaratamadı. Bence çok çok büyük bir bedel ödedi, trajiktir bu anlamda romanı yazılması gereken romancıdır. Öyle sanıldığı gibi “1.5 milyon Ermeniyi öldürdük” dediği için Nobel almadı, onu projenin bir parçası olduğu için söyledi. Arada fark var ve bu fark olayın niteliğini belirleyecek kadar önemli.

Murat Belge için çok çok uzun şeyler söylemek mümkün, söylendi de zaten. O da “vasat Türk aydını” tipolojisinin başka bir trajik örneği olarak karşımızda duruyor. Andığın kitabı için içeriğine girmeden söyleyebileceğim tek şey var; olmaz, böyle olmaz, yazılamaz. “Her şeyi biliyorum kibri” bu “tip“ler için çok kötü sonuçlara yol açıyor. Siyaset biliyorsun, akil adam bile oldun, yıllarca en pespaye liberal postmodern tezlerle Türkiye’de siyasal İslamcılığın toplum mühendisliğini gönüllü olarak üstlendin, bir dönemi domine ettin, değil mi! E, ama şiiri de bilme yani ne olacak. Onun üzerinde de o kadar adam varken söz söylemek sana düşmesin ne olacak, neyin eksilir? Eksileceği yer belli aslında; bu güçlü adam, total adam imajı eksilir. O imajın inşası için yaptığı bir yatırım var, şimdi ömrünün ahir zamanında bunun yıkılmasına nasıl izin verir! Bir yerde okumuştum, kimin yazdığını hatırlamıyorum; ama biri bunlar için “Ne zaman toplumsal ve tarihsel anlamda yenilgiye uğrayıp rezil olsalar, edebiyata kaçarlar” yolunda bir şeyler söylemişti; çok doğru. Tarihsel anlamda yeniktirler; kendileri açısından çok acı bir durum tabii ve bu “yenildik, ama iyi çocuklardık” diye özür dilenecek bir şey de değil. Elbette şimdi de hem hizmet ettikleri iktidar, hem de hizmetleri sırasında mağdur ettikleri, aşağıladıkları toplum burunlarından fitil fitil getiriyor, yapacak bir şey yok.

-Peki bizim tarafta… edebiyatta gerçekçiliği, toplumculuğu temel alanların tarafında durum nasıl? Beşir Fuat’lardan, Nâzım’lardan, Orhan Kemal’lerden, Hasan Hüseyin’lerden devralınan miras ne oldu…

Bizim tarafa geçmeden önce Murat Belge ve Birikim tayfasının AKP’yi “Burjuva demokratik devriminin tamamlayıcı, nihayetlendiricisi olarak” selamladığını ekleyeyim unutmadan. AKP 2002 yılında iktidar olduğunda dayandığı sermaye Anadolu ve büyük kentlerin İslamcı, gerici esnaf takımıydı ve bunlar büyük İstanbul sermayesinin taşeronuydu. RTE iktidarın ikinci döneminde 2007 yılından başlayarak “Sınıfsal arka planımız sağlamlaşıyor” demeye başladı. AKP iki şey yaptı; kendi dayandığı sınıfsal arka planı oluşturan “esnaf“ı taşeronluktan kurtarıp uluslararası sermaye çevreleriyle doğrudan ilişki kurmasını sağladı, ikincisi de bu bölüşümde İstanbul büyük sermayesinin tepkisini çekmemek için onları da aslında el üstünde tuttu. Koç’a “Bizim zamanımızda dört kat zenginleştiniz” demesi boşuna değildir. Şunu diyordu yani: “Tamam kendi sınıfsal zeminimizi kayırıyoruz, ama sizi de ihmal etmiyoruz.” Tabii ki korkak, sinik, ikiyüzlü, çıkarcı, hilebaz, dönek, cebindeki paracıkları her zaman ülkesinden çok sevmiş büyük sermayemiz de hazır ola geçmekte bir beis görmedi. İşte bu sermaye paylaşımını da “Burjuva demokratik devrim” diye selamladı Birikim tayfası. Hakikaten geldikleri yer içler acısı, buradan nasıl kalkacaklar bilmem.

-Bizim tarafa geçersek…

-Bizim mirasa müdahale etmezsek ona en çok ihtiyaç duyduğumuz zamanlarda külleniyor. Bu amaçla A. Kadir ve Kemal Özer Ağabeyi inceleyen iki yazı yazdım; internette yayımladım, solcu sitenin okurları yüzüne bile bakmadı; tabii bu tartışma yine konuştuğumuz internet okuru-kültürel ilişki bağlamında değerlendirilecek bir durum. Ben yine de bu yazıları Şükran Kurdakul ve Asım Bezirci’yle devam ettireceğim ve gündeme taşımaya çalışacağım. “Bugün onlara en çok ihtiyacımız olduğu zamanlarda” dedim ya, işte bu yazıların amacı, bu geleneğin bugün için taşıdığı anlamı ve önemi açıklamaya çalıştığım yazılar olacaklar. Hep karşılaştığımız soru şu demiştim ya: “Tamam, egemen edebiyat kötü, piyasanın reklamla parlattığı yazarlar niteliksiz, vasat. Peki sizin yazarınız, romancınız nerede?” İşte burada tıkanıyoruz. Önümüzdeki en acil sorun bu soruyu yanıtlamak ve bunu yanıtlamak için de ikili bir çalışma gerekiyor: 1/ Mirasın güncellenmesi 2/ Genç romancıların, piyasanın iğvasına aldırmadan gerçekçi, toplumcu yöntemle yazmalarını özendirmek, mirası onlara anımsatmak.

-Belirttiğin iki maddelik çalışma çok önemli. Özellikle “mirasın güncellenmesi”nin anlamını Nâzım’ın şu şiirinden de çıkarabiliriz değil mi: “Ben sadece ölen babamdan ileri/ Doğacak çocuğumdan geriyim / Ve bir kavganın adsız neferiyim.” Toplumcu, gerçekçi ustalarımız gibi yazmak değil… sanat ve edebiyatı, onları aşarak daha ileri götürmek… ben kısaca “güncelleme”den bunu anlıyorum. Sen nasıl açıklıyorsun?

Kastettiğim tam bu. Daha önce de “Ustalar bizden şanslıydı, çünkü sosyalizmin yaşadığı bir çağda yazdılar” demiştim birkaç kez. Bizim diyalektiğimiz de buradan ortaya çıkacak işte. Onların yazdığı tarihsel koşullardan farklı olarak, bizim yaşadığımız tarihsel koşullar arasındaki sürekliliği kavramak, temel çelişkileri açığa çıkarmak, onların getirdiği yerden zincire bağlamak… Bugün işimiz daha zor, kavramlar daha karışık, yukarıda söz ettik, bilgiler daha çok; ama daha sığ, gündelik hayat daha hızlı sanki; ama temel çelişkiler orada duruyor. Bugün bir de yüksek bir nitelikle üreterek bu ilişkileri karşılamak zorundayız. Kısacası işimiz sandığımızdan çok daha zor.

-Öncelikle –yoğun çalışmaların arasında- bu güzel söyleşiye zaman ayırdığın ve emek verdiğin için teşekkür ediyorum. Bitirirken, edebiyat/şiir alanındaki üretme-yaratma hedeflerinden söz eder misin?

Ben çok teşekkür ederim Sevgili Aşkın. Epey dolmuşuz, konuşmak, seninle paylaşmak bana da çok iyi geldi. Farkında olmadığım birçok başlığı seninle konuşurken tetikledin. Yaratıcı, zihin açıcı bir söyleşi oldu bu anlamda benim için. Önümdeki beş altı yıllık süre içinde çoğunu yazmaya başladığım beş şiir kitabı ve bir eleştiri kitabı var. Tabii biliyorsun, kitapları yazmak tek başına artık bir şey ifade etmiyor. Şiir kitabı yayımlamak da ayrı bir sorun; ama şimdilik bunları dert etmiyorum, sadece tamamlamaya çalışıyorum. Bir yandan da gündelik hayat köleliğine devam.